Пандемия коронавируса и риски «размораживания» конфликтов на Южном Кавказе и в Украине, Россия и Североатлантический альянс – об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com руководитель Южнокавказского филиала Украинского Центра исследований армии, конверсии и разоружения (Тбилиси) Владимир Копчак.
Президент Грузии Саломе Зурабишвили в интервью Financial Times заявила, что проблемы, вызванные пандемией и падением цен на нефть, а также сложившаяся политическая ситуация, могут подтолкнуть Россию к агрессии по отношению к Грузии. Как вы считаете, насколько реален такой сценарий? А по отношению к Украине?
Начнём с того, что и Грузия, и Украина уже живут в условиях внешней агрессии со стороны России, оккупировавшей территории наших стран. То, что наши ситуации на фронте, на линии соприкосновения по-разному «заморожены» или наши оккупированные территории в разном «статусе признания» Москвой, — это не меняет особо сути агрессии Кремля. Так что против Грузии она продолжается, ведётся системно по всем направлениям и со всем инструментарием, как принято сейчас говорить «мягкой силы» или «гибридной войны». Сегодня, когда Грузия входит в финальную фазу предвыборной гонки, в условиях пандемии (когда, к примеру, ситуация с противодействием эпидемии в Грузии на контрасте с катастрофой в том же Дагестане выглядит чуть ли не идеально) эта «работа» Кремля по дестабилизации обстановки усиливается, причём системно. С активацией и активизацией всей агентуры влияния – в политикуме и бизнесе, экономике и «культуре», в СМИ и неправительственном «экспертном» сегменте, на церковном фронте и так далее… Чего-то другого в нынешних реалиях ожидать от Москвы было бы странно и наивно.
Думаю, что Саломе Зурабишвили всё же имела в виду новую военную эскалацию со стороны России собственно на фронте, с позиций оккупированных территорий. Вероятность этого — не нулевая. Тот же процесс «бордеризации» на линии разграничения продолжается, провокации организовать не так уж и сложно, тем более что у Тбилиси на сегодня, мягко говоря, очень ограниченный инструментарий как-то этому противодействовать. Одни взывания к обеспокоенности Запада сложно воспринимать всерьёз. В Украине же боевые действия не прекращаются с 2014 года, у нас более пятидесяти погибших военнослужащих только в этом году. И возможное дальнейшее наступление России (с разных направлений – оккупированных Донецка, Луганска, Крыма, блокада Одессы с моря и т.д.) в Киеве не исключают. И, хочется верить, готовятся к самым разным сценариям.
Катастрофическая ситуация в ряде регионов РФ с эпидемией, обвал экономики в условиях снижения цен на нефть на фоне санкций за оккупированный украинский Крым и часть украинского Донбасса с одной стороны, должны удерживать Кремль от новых военных авантюр. Сейчас Москва давит на возврат в свою орбиту интересов и Украины, и Грузии (Южного Кавказа) целиком. В идеале для Кремля – лояльные власти в Киеве и Тбилиси, отказавшиеся (не обязательно громко и публично) от европейского и евроатлантического курса своих стран. Системная работа ведётся по всем названным выше направлениям, плюс через своё лобби на Западе. Стенания по поводу «снимите санкции за Донбасс и Крым, ибо пандемия» — из той же оперы. К счастью, эти стенания остаются без обратной связи.
В то же время, нельзя исключать, что коллапс международной системы безопасности, дальнейшее провисание российской экономики, коллапс системы управления на фоне центробежных процессов в регионах может подтолкнуть Кремль к новой «победоносной» в их сиюминутной логике войне. Кстати, кризис пока никак особо не повлиял на системное усиление войск Южного и Западного военных округов…
В давнем интервью Путина есть показательный его тезис о «крысе, загнанной в угол». Прозвучало чисто по Фройду. Посему готовиться здесь нужно к любым «неожиданностям».
Как вы думаете, пандемия коронавируса снижает или же наоборот увеличивает риски эскалации конфликтов на Южном Кавказе?
Отчасти на этот вопрос я уже ответил выше. Всё, так или иначе, замыкается на поведение России, которая выступает агрессором в случае с Грузией и «арбитром» или «модератором» армяно-азербайджанского конфликта (читай войны) за Карабах. В парадигме Кремля Южный Кавказ – это исключительная зона российских национальных интересов. Поэтому мне тяжело дать однозначный ответ этот вопрос. Линейная логика подсказывает, что эпидемия объективно снижает вероятность лобового военного противостояния. Например, Азербайджан, который существенно усилил в последнее время воинствующую риторику, на мой взгляд, дополнительно скован фактором пандемии (в дополнение к существующим уже много лет факторам, где особняком стоит тот же российский). Можно добавить банальность, что сейчас никто из региональных или мировых игроков не заинтересован в новой (старой) горячей точке на карте.
Однако в случае с Кремлем линейная логика работает не всегда. «Деэскалация через эскалацию» — любимый прием Москвы, который мы наблюдали не раз – в Украине, Сирии, ещё раньше в Грузии…
Ряд политиков США (Адам Кинзигер, Курт Уолкер) призвали принять в Североатлантический альянс Украину, Грузию, невзирая на оккупацию части территорий этих стран Россией. Как вы думаете, это голословные заявления или же вступление в НАТО действительно близко? Могут ли для этих стран каким-то образом изменить правила или сделать исключение?
Заявления – не голословные. Вступление – не близко. Или размыто в плане прогнозов. Не устаю повторять, что на сегодня НАТО для Украины и Грузии – это даже не про стандарты (здесь само собой), но про ценности и цивилизационный выбор, если хотите. В плане стандартов, развития сектора безопасности (а это далеко не только вооруженные силы), уровня сотрудничества и интеграции со структурами Альянса необходимо достичь такого уровня, чтоб вопрос собственно вступления в определённый момент стал уже больше проблемой НАТО, а не Киева и Тбилиси.
Касаемо «исключений», то, например, в Грузии нужно поменьше обращать внимание на известные рупоры Кремля, пытающиеся спекулировать на том, что вступление в НАТО «требует отказа» от Сухуми или Цхинвали. Это отработка кремлевских нарративов, не имеющих ничего общего с реальностью.
Безусловно, Москва будет всячески препятствовать этим устремлениям, что мы и наблюдем в течение длительного времени. Кремль будет давить, угрожать, торговаться, «шатать» – нас и наших партнеров. Но я уверен, что оконечный результат зависит во многом именно от нас, от нашей стойкости, приверженности своему стратегическому выбору. Не только на словах, но и на деле — в сфере конкретных реформ. А геополитическая обстановка, ситуация в самой России, в Кремле или, как модно говорить сегодня «околокремля», может измениться кардинально. Не берусь прогнозировать, когда это случится. Но случиться это может, в том числе, и внезапно. Когда опять же внезапно станут очень актуальными посылы Кинзингера, Волкера и не только. Оказаться бы готовым к этому «внезапно» — вот в чём вопрос…
В Армении периодически раздаются призывы вывести российскую военную базу из страны. Это реально в ближнесрочной перспективе?
Армения, на мой взгляд, давно находится в геополитическом капкане. За гарантии своей безопасности России заплачена слишком дорогая в стратегическом плане цена. Помимо безальтернативности собственно оборонного союза мы видим сформированную за многие годы тотальную зависимость армянской экономики от России. Отсюда и соответствующий уровень контроля армянских политических элит со стороны Кремля.
Можно сколько угодно приветствовать демократические преобразования и инициативы Никола Пашиняна в Армении после бархатной революции (говорю это вполне искренне), но всё это разбивается в банальный риторический вопрос – я есть ли сегодня у Еревана поле для маневра в принципе? Очевидно же, что любой успех на этом поприще будет воспринят в Кремле как угроза. В нынешней геополитической парадигме Армении и Южного Кавказа в Ереване антироссийский лидер с «геополитическими разворотами на Запад» пока невозможен по определению.
В этой системе координат вы мне предлагаете смоделировать условия вывода 102—ой российской военной базы из Гюмри? А как быть с авиабазой в Эребуни под Ереваном? Войсками пограничной службы ФСБ РФ на границе Армении с Турцией и Ираном? По чьей инициативе это должно произойти? Разве хоть сколь вменяемые альтернативы для Еревана сейчас просматриваются?
Поэтому я пока не вижу реальных предпосылок военного ухода России из Армении. Потому что 102-ая база в Гюмри это не только, и не столько про Армению, Карабах или даже ОДКБ, — это про Южный Кавказ, Турцию, Иран как минимум. Допускаю, что Кремль может в какой-то момент «отказаться от Пашиняна», но это не будет означать отказа от Армении (сколь не надеялись бы на это в Баку). Зачем это Кремлю? Другое дело, что именно Армения сейчас наименее готова к наступлению того самого «внезапно», о котором мы говорили выше. Это прекрасно понимают в Ереване, но ждать от армянской стороны каких-то инициатив, чтобы собственноручно приблизить это дело, мне представляется наивным.
…Я прекрасно понимаю возмущение и негодование людей в Гюмри и по всей Армении, когда служивый ублюдок с российской базы убивает местную семью из семи человек. Или когда другой ублюдок оттуда же забивает до смерти местную пожилую женщину. На эмоциях звучит разное от активистов, правозащитников, простых граждан. По факту же армянская сторона не может решить сегодня вопрос, чтобы преступника хотя бы доставили в местный суд – командование базы просто отказывается его отпускать.
Касаемо заявлений некоторых политиков в Армении о необходимости вывода российской базы – сегодня не вижу смысла рассматривать их всерьёз. Часто очень похоже, что такие заявления идут если не по указке, то по согласованию с Москвой, чтобы «поддавить» или «качнуть» правящую команду и так далее. Известная практика вообще-то.
В последнее время наблюдается активизация перестрелок как на линии противостояния на Карабахском направлении, так и непосредственно на армяно-азербайджанской границе. С чем это может быть связано?
Такие вещи происходят постоянно с обеих сторон много лет. Затишья чередуются со всплесками — работой снайперов и не только. Нынешний всплеск говорит о том, что де-факто окончательно разрушен тот коммуникационный канал между противоборствующими сторонами, который был налажен в результате личных встреч Ильхама Алиева и Никола Пашиняна. Ожидать какого-то существенного прорыва от этих встреч не приходилось, но в 2019 году реально наблюдался чуть ли не впервые беспрецедентный для Карабаха период тишины. Сейчас этого, к сожалению, нет.
Можно отметить последнюю (в конце апреля с.г.) активизацию России по продавливанию «поэтапного плана» урегулирования конфликта. Старая пластинка, новизна лишь в том, почему Москва возбудилась именно сейчас. Накаляются противоречия между Кремлем и администрацией Н.Пашиняна. Выхода же из тупика не просматривается, а участившиеся перестрелки на фронте лишь оттеняют этот тупик.
Невзирая на то, что Баку нарастил объемы военных закупок из разных стран, Ереван утверждает, что готов эффективно противостоять военной силе Азербайджана, угрожая даже перейти в контрнаступление в случае, если Баку рискнет повторить апрель-2016. Насколько сравним военный потенциал двух стран?
Ереван публично утверждает то, что должен утверждать. Подобная риторика в адрес противника – обычное дело. На данный момент без сомнения количественно и качественно по номенклатуре вооружений Вооруженные силы Азербайджан превосходят потенциал противника. У Баку также банально выше расчётный мобилизационный потенциал. Если что, наступать необходимо Азербайджану, и его военная машина к этому системно готовится уже много лет.
Другой вопрос, что я пока не вижу объективно условий, что Армения и Азербайджан в скором времени окажутся один на один друг с другом (какие бы сигналы ни звучали сегодня из Баку) — мы это уже обсудили выше. Согласен с тем, что Азербайджан имеет право и мотивацию начать освобождение своих территорий военным путём, это у него, в конце концов, прописано доктринально. В то же время не думаю, что Баку готов это сделать без оглядки на текущие внешние обстоятельства. Я просто, к примеру, не верю, что в Баку кто-то реально верит в нынешнюю готовность Кремля «отказаться от Армении как от ненужного более актива». Когда я говорил о «модерации» конфликта со стороны Москвы, то имел в виду не только вассальную зависимость Армении от России, но и наличие у Кремля на сегодня мощной системы шантажа, влияния, давления и на Баку.
Армянская сторона в случае чего будет воевать, у неё нет другого выхода. Но и варианта «апрель-2016», на мой взгляд, уже в чистом виде не получится. Не будет того фактора внезапности, как минимум. При этом я не исключаю ассиметричного ответа со стороны Армении в случае новой эскалации. Но это уже будет полномасштабное противостояние, которое выйдет за рамки чисто карабахского направления. Это приведет к вовлечению в войну в том или ином виде региональных игроков. Вариант полномасштабной войны я не исключаю, но не рассматриванию. Здесь с прогнозами «кто кого» — без меня.
Москва под предлогом помощи в борьбе с пандемией уже отправила в ряд стран и регионов военные «гуманитарные» конвои. В том числе, в Армению, а также в самопровозглашенную Абхазию. Почему именно военные помогают бороться с вирусом за пределами РФ?
На оккупированную часть Донбасса и без пандемии Россией уже отправлено более сотни «гумконвоев», в составе которых были танки, БТРы, «Грады», «Ураганы», «Смерчи», системы РЭБ, ЗРК «Бук» (ненадолго, но Малазийскому Боингу хватило) – всё, что было нужно для формирования и последующего функционирования 1 и 2 оккупационных армейских корпусов, входящих в состав 8-й общевойсковой армии Южного военного округа ВС РФ.
Что вас в российских «гумконвоях» удивляет? Почему военные? Наверное, потому что там только военные сегодня способны что-либо нормально перебросить или доставить в принципе. Страна такая. Ну и задачи соответствующие – разведка, формирование и усиление присутствия, информационно-психологическое давление, демонстрация силы, гибридный пиар «снимите санкции» и т.д. Везде по-разному, но без военных никак. Что в Армении, что в оккупированной Абхазии, что в Италии…
Считается, что РФ не раз пыталась ввести своих «миротворцев» в Карабах, однако наталкивалась на противодействие, как Еревана, так и Баку. С чем это связано?
Эти «миротворцы» могут появиться на новой линии разграничения в Карабахе, а это просто не выгодно ни Еревану, ни Баку. Не выгодно по-разному, но, как видим, даже интересы Азербайджана и Армении могут где-то ситуативно совпадать.
Введение своих военных в Карабах мне видится одним из ключевых мотивов последней резкой активизации Москвы по урегулированию конфликта, «пакетный»/«поэтапный» план и так далее. Ереван должен уступить ряд районов (не принципиально как, но такой добровольный шаг будет означать сегодня, как минимум, политическое самоубийство для любого армянского лидера). Гарантии безопасности в новых реалиях берёт на себя Москва – не важно, в каком формате военного присутствия. На выходе это может привести к появлению де-факто новой российской военной базы уже на территории Азербайджана.
Почему это не интересно Армении – понятно. В Азербайджане, уверен, также прекрасно понимают все вытекающие последствия реализации такого сценария. Безусловно, возврат даже части территорий это достижение и победа. Но полную деоккупацию Карабаха такой «российско-миротворческий» сценарий отдаляет ещё больше и на неопределенный срок. Это очевидно. Не покидает ощущение, что в Баку есть как силы, готовые принять такой половинчатый вариант, так и его противники. Чья логика перевешивает – мне сложно судить.
Если ситуация в мире продолжит усугубляться – цены на нефть будут оставаться низкими, падение экономики усилится, уровень бедности будет расти, то может ли это повлиять на внешнюю политику мировых игроков? Изменится ли поведенческая модель России? Возможны ли некие «политические уступки» со стороны Москвы? В первую очередь по отношению к Грузии и Украине?
Выше мы уже затронули вопрос поведенческой модели Кремля в условиях системного кризиса, выбор у «крысы, загнанной в угол», на самом деле невелик.
Что касается Украины, то все последние мирные инициативы президента Зеленского разбиваются как раз о неготовность Кремля идти на какие-либо уступки. Это читалось изначально, Москва готова принять лишь вариант нашей капитуляции. Со снятым с переговорной повестки дня Крымом, с возвращенными на её условиях и с «особым статусом» оккупированными ныне районами Донбасса в виде т.н. ЛДНР. Со своим марионеточным режимом в Киеве. С Украиной в виде очередной российской «губернии». То, что Киев не хочет мириться с таким раскладом, очень бесит и гневит Москву, это очевидно.
Что касается Грузии, то официальный Тбилиси уже много лет живёт в парадигме «не дразнить Москву». По факту страна-агрессор получила здесь более чем весомые преференции в самых разных сферах – экономике и не только, не вижу смысла перечислять. И как сильно это помогло Грузии в плане уступок со стороны России? Вопрос риторический, но аппетиты Кремля только растут.
Так что я не вижу приемлемых для нас условий, чтобы Кремль вдруг взял и пошёл на уступки. Изменить поведенческую модель России могут лишь обстоятельства непреодолимой силы. И то ненадолго, как учит история. Насколько мы окажемся готовыми к таким обстоятельствам – зависит только от нас.
Иракли Чихладзе, специально для newcaucasus.com
