«ЦИАКР-Южный Кавказ» представляет интервью с турецким политологом, профессором Университета Кахраманмараша (Kahramanmaras Sütçü Imam University, Турция) Тогрулом Исмаилом.
Недавно завершился визит президента Турции Р.Т.Эрдогана в Россию, прошла встреча тет-а-тет с президентом России Владимиром Путиным. Чем была вызвана необходимость в этой встрече?
Этот визит и, правда, был особенным. Встреча проходила в «Жуковском» во время авиасалона «МАКС-2019».
На самом деле главным обсуждаемым вопросом была сирийская тематика, в частности, вопрос Идлиба. Тема Идлиба очень важна для Анкары, поскольку представляет серьезную, базовую угрозу национальной безопасности Турции. Надо учесть, что ситуация в Идлибе сегодня не из легких. Режим Асада при поддержке российской авиации бомбит регион, где находятся оппозиционные силы. Режим оправдывает бомбежки тем, что там скрываются террористические группы. В результате бомбежки, осуществленной при поддержке России, было совершено нападение на турецкий конвой и один из 12 контрольно-пропускных пунктов Турции, по некоторой информации, попал в окружение. Это очень серьезные вопросы, которые обсуждались на встрече Путина и Эрдогана.
Также не обошлось и без обсуждения экономических вопросов.
Какая ситуация сейчас сложилась в Идлибе? Почему Россия и Турция не могу договориться по идлибскому вопросу?
Насколько известно, в свое время в ходе трехстороннего саммита, проходившего в Астане, стороны договорились о создании зоны деэскалации. В зону турецкого влияния попал Идлиб, где официальная Анкара обещала построить 12 пунктов для наблюдения. В свое время российские СМИ также упрекали Турцию в том, что Анкара не сильно заинтересована строить эти пункты.
Следует отметить, что строительство зоны – это немного трудоемкий процесс, и Турция действовала очень аккуратно. Тогда российские СМИ тоже упрекали в том, что Турция, якобы, не контролирует ситуацию. Сейчас мы видим, как сегодня российские СМИ говорят о том, что сегодня 90% территории контролируется правительственными силами. На самом деле это не так. Зона снова не контролируется правительственными силами. Но при поддержке российских воздушных сил режим Асада совершает нападения на регион. Есть убитые. Погибло уже около 500 человек. Образовался поток беженцев. Это – нарушение определенных договоренностей по деэскалации.
Да, Россия заинтересована в том, чтобы режим Асада взял под контроль Идлиб. С другой же стороны, России не нравится сближение Турции и США. Думаю, что это наступление сирийской армии – предупреждение Турции насчет того, что если будете и дальше действовать с США, то мы можем поддержать режим Асада и т.д.
Турецкая армия сильнейшая в регионе. Россия не пойдет на прямое столкновение. Турция – аналогично. Но во всех вопросах есть красная черта, предел нервам. Такие провокационные вылазки армии Асада в конце концов могут привести к очень сильному сопротивлению и серьезным столкновениям, которые приведут к проигрышу сирийской стороны. Турция не хочет влезать войну, занимаясь лишь проведением антитеррористических операций. Россия об этом тоже прекрасно знает. Так же как Сирия и Иран.
Астанинские же договоренности – тактические. В стратегическом же плане у России и Турции совершенно другие планы. Но в конечном итоге, думаю, стороны могут достичь договоренности. Турция и Россия хотят видеть Сирию унитарным государством и не ходят ее разделения. Но в то же время оба государства также не хотят оттуда отступать назад. Турция считает, что 900 километровая граница с Сирией дает достаточно поводов для того, чтобы Турция находилась в этом регионе. Тем более что Россия отсюда далековато, мягко говоря…
Почему Идлиб так важен для Турции?
Идлиб в геополитическом смысле интересен для Анкары, так как если он будет под контролем Турции, то фактор создания искусственного государственного образования (курдов) полностью отпадает. В противном случае, Турция будет оторвана от Ближнего Востока и сформируется какое-то буферное государство. Кроме того, в Идлибе очень много группировок, в том числе и политических, находящихся под турецким контролем.
Между Россией и Турцией есть совместная договоренность, по которой обе страны признали определенные вооруженные группировки террористическими. Там происходят провокации. Какой-то самолет без опознавательных знаков бомбил позиции, есть также информация о раненых или убитых среди турецких военных. Возможны любые провокации, которые могут привести к вооруженному противостоянию.
Россия не скрывает, что заинтересована в том, чтобы режим Асада взял под контроль всю территорию Сирии. Это делается с целью укрепления позиции самой России.
Естественно, у Турции в регионе есть свои интересы. Здесь российской стороне немного нужно понять Турцию. В противном случае, мы на пороге нового конфликта. Нельзя давать повод углублению кризиса. Хочу напомнить инцидент с российским самолетом. Тогда российская сторона тоже не учла интересы Турции, нарушив ее воздушное пространство. В результате произошел очень серьезный конфликт. Сейчас надо понять, что если начнется еще один схожий кризис, то урегулировать его в кратчайшие сроки не удастся. Путин и Эрдоган – опытные политики. Думаю, что они найдут выход из ситуации. Больше ответственности ложится на Турцию. России же, в свою очередь, следует положиться на Анкару.
Думаете, Путин и Эрдоган урегулировали идлибский вопрос между собой?
Что говорил Путин по поводу того, российский ли Идлиб или нет, я ничего не знаю. Но есть договоренность, что зона деэскалации в Идлибе входит в сферу влияния Турции, которая не допустит того, чтобы там появились какие-то другие силы. Повторюсь, что у Турции есть определенный предел допустимого. В случае если этот предел будет пройден, то она примет соответствующие меры.
То же самое относится и к региону Манбидж. Турция пытается договориться с американцами. У нее свои интересы, тем более что американцы обещали, что в Манбидже силы PYD перейдут на восток от Евфрата. Но Турция каждый раз доказывает, что в любое время может провести там любую военную операцию.
Тем более я не думаю, что Россия пойдет на противостояние с Турцией из-за Идлиба. Это России незачем. Россия тоже нуждается в таком региональном партнере как Турция, в частности в противостоянии с США, поскольку Иран очень ненадежный партнер. Россия ему не доверяет. Если кому-то следует договариваться по Сирии, так это России и Турции. Идлиб – зона интересов Анкары. Если стороны договорятся, то это будет означать, что Россия пошла на определенные серьезные уступки Турции.
Президент Турции Эрдоган не исключил возможности покупки российских истребителей – Су-35 и Су-57. Насколько турецкая сторона решительна в этом вопросе? Готова ли на самом деле Турция приобрести эти истребители взамен американским?
В ходе встречи российская и турецкая стороны показали американцам, что между ними существует согласие по всем вопросам, некое взаимопонимание. Это выгодно и Турции, и России. Американцы сильно расстроены. Западная пресса вовсю заявляет о том, что нельзя допустить сближения Турции и России.
Надо учесть, что политика России состоит в том, чтобы максимально расстроить союз между Турцией и США, чтобы между Турцией и Западом произошел раскол. Это российской стороне на руку. Турция же хочет показать США, что у Анкары всегда есть альтернатива. Если вы снимете нас с проекта F-35, то мы запросто можем купить аналогичные истребители у других государств. В частности, у России. Если С-400 – оборонительная система, то Турция имеет право покупать у России такую систему для обеспечения своей воздушной безопасности. Если даже Россия не член НАТО. Это не нарушает устав НАТО. В этом вопросе Турция на сто процентов права.
Покупать же наступательное вооружение невозможно по той причине, что турецкие военные пилоты долгое время проходили подготовку у западных, натовских специалистов. Поэтому найти сейчас пилотов, имеющих опыт управления российскими самолетами, будет очень сложно. Это чисто военно-технические сложности. Для того чтобы продемонстрировать что-то США, Турция может купить несколько самолетов. Но это ни к чему не приведет. Это будет жест в сторону России и одновременно выброс на ветер нескольких сот миллионов долларов.
Турция проявляет большой интерес к российским вооружениям – ракетные комплексы С-400 (компоненты которых уже доставлены Турции), теперь на очереди истребители – Су-35 или Су-57, президент России не исключил также и организации совместного производства различных вооружений с турецкими коллегами. По вашему мнению, не готовятся ли Турция и Россия стать военными союзниками? Вообще, насколько вероятен такой сценарий?
Пока рано говорить о каком-то военном сотрудничестве, потому что между двумя государствами стоят серьезные геополитические проблемы. Россия и Турция к этому еще не готовы. Турция является членом НАТО. Я не думаю, что в ближайшее время Турция выйдет из альянса.
Но также не видно и того, что Россия хочет этого сближения. Да, покупка С-400 реализована, была покупка нескольких вертолетов. Турция в последние годы пытается улучшить военное производство. Турция приобрела у России пока лишь один комплекс С-400. Для защиты всех границ Турции необходимо несколько десятков таких комплексов.
В то же время отсутствует соглашение по поводу создания совместных каких-то проектов. Какие-то те или иные переговоры проводятся, но говорить о серьезных каких-то соглашениях не приходится.
В сфере же энергетического сотрудничества мы видим такое соглашение. В этой сфере между Турцией и Россией есть взаимопонимание. Официальная Анкара создала все условия для развития российского энергетического сектора в Турции.
Товарооборот же между нашими странами оставляет желать лучшего. Поэтому главы наших государств договорились об увеличении товарооборота до 100 миллиардов долларов. Но это очень сложно. С другой стороны, мы видим здесь дисбаланс в пользу России. Турция в основном импортирует российские нефть и газ. В результате этого товарооборот выглядит большим. Но на самом деле он незначителен. Несмотря на то, что Россия и Турция – крупные державы, торговый оборот между ними мизерный. Сегодня торговым партнером номер один для Турции являются страны ЕС. Для того чтобы наладить военно-технологическое сотрудничество, следует уладить в первую очередь политические моменты. Сначала нужно достичь определенного стратегического понимания, только после этого уже можно говорить о взаимном доверии и создании совместного военно-экономического комплекса.
Кстати, бытует такое мнение, что Сирия – своего рода болото для России, откуда ей выбраться будет очень сложно…
Россия увязла в Украине и Сирии, и выхода нет. Если даже допустить, что режим Асада освободит все территории, то и в этом случае для восстановления страны нужны 200-300 млрд. долларов, которых у России нет. Россия сегодня воюет вместо Асада.
Американцы же руками Ирана, России, Турции очистили регион и, по сути, добились того, чего хотели. Все регионы, богатые энергоресурсами, под контролем США, которые оттуда не уйдут. Не уйдут и другие государства.
Здесь самое главное насколько государства, там находящиеся, увязли в этом сирийском болоте. Турция максимально старалась не попасть в эту ловушку. Но как видите провокационные действия США, создание какого-то искусственного образования не на руку Турции. Союзник Турции по НАТО – США фактически игнорировала интересы Турции. В каком-то смысле Турция тоже увязла в регионе. И это еще долго будет продолжаться.
