«ЦИАКР-Южный Кавказ» представляет большое интервью с Эльдаром Намазовым, директором Центра стратегических и международных исследований (Баку), экс-помощником президента Азербайджана Гейдара Алиева.
В Азербайджане возлагают большие надежды на Россию в вопросе нагорно-карабахского урегулирования. Что вы думаете об этом?
Во-первых, следует уточнить выражение «большие ожидания от России». Дело в том, что объективно Россия имеет огромное влияние на одну сторону конфликта – Армению. Это неоспоримый, как бы исторически сложившийся факт. Уровень военной, политической, экономической интеграции Армении с Россией настолько высок, что ряд армянских экспертов часто выражают свое недовольство по этому поводу.
В Азербайджане, на мой взгляд, справедливо считают, что Армения никогда бы не смогла оккупировать территории Азербайджана, если бы не имела такую большую поддержку со стороны Москвы. К примеру, известны факты, когда в российских СМИ печатались документы о незаконных передачах оружия на миллиарды долларов, тайных поставках оружия Армении. Поэтому в Азербайджане сложилось мнение, что именно такое влияние России на Армению делает ее важным и даже ключевым игроком в урегулировании конфликта. Очень часто азербайджанские эксперты высказывают мнение о том, что карабахскую проблему надо обсуждать не с Ереваном, а с Москвой. Потому что без поддержки Москвы Армения просто не сможет продолжать оккупацию азербайджанских территорий.
Косвенно это признают и лидеры Армении. Недавно там произошла смена власти. Новый руководитель Армении Никол Пашинян открыто сделал заявление о том, что если будет возобновление войны в Карабахе, и Армения потерпит поражение, то они будут винить в этом Москву, потому что именно Москва имеет возможность сдержать Азербайджан, не позволить Баку провести операцию по освобождению оккупированных территорий. Фактически речь о некой страховке.
Это все связано с дисбалансом в военном потенциале. Разные рейтинги военных сил говорят о существенном превосходстве Азербайджана. И такой дисбаланс был виден, кстати, во время апрельских боев 2016 года. Поэтому Армения откровенно на уровне своего лидера предупреждает, что Россия обязана сдерживать Баку и не давать ему возможность проводить операцию по освобождению оккупированных территорий. В этом и заключается то ключевое значение роли Москвы, о чем говорят различные эксперты. Это отражается в формуле о том, что по поводу Карабахского конфликта следует договариваться с Москвой, а не с Ереваном.
Получается, что в сознании политической элиты Азербайджана укоренилась мысль о том, что в Карабахском вопросе от России нечего ожидать?
Не совсем так. Мы говорили о роли Москвы. Почему ее роль такая значительная в вопросе урегулирования Карабахского конфликта. А сейчас мы переходим к ожиданиям. Россия выступала как военный союзник Армении и этим объяснялась ее поддержка Армении в ходе военных действий в Нагорном Карабахе. Она безвозмездно передавала вооружение Армении, так как последняя не имеет возможности оплачивать поставки вооружения из России. Это делается за счет выделения Россией кредитов, которые компенсируются тем, что практически все ведущие экономические объекты Армении находятся в собственности российских компаний. Это относится и к сферам транспорта, авиасообщения, электроэнергии. В целом, вся государственная инфраструктура Армении находится в собственности российских госкомпаний. Это плата за поставки оружия в Армению, за которую Ереван не может платить деньги. Поэтому долгое время ожидания были, скажем так, скромными и считалось, что Москва просто не заинтересована в том, чтобы ситуация менялась в принципе. Ведь сохранение этого конфликта позволяло Москве влиять и на Баку, и на Ереван.
Но ситуация в последние годы стала меняться по мере того, как был нарушен военный паритет, благодаря модернизации армии Азербайджан (в которой значимую роль сыграли Израиль, та же Россия и т.д., поставляющие нашей стране высокоточное оружие). Азербайджан в апреле 2016 года проявил волю и добился военного успеха по освобождению части оккупированных территорий. Поэтому сейчас имеются уже некоторые другие ожидания от Москвы, которую не совсем устраивает, что её стратегический союзник очень вероятно потерпит поражение в последующей военной кампании.
Поэтому вариант мирного урегулирования, который называется поэтапным, предполагающий возвращение Азербайджану оккупированных вокруг Нагорного Карабаха земель, возвращение беженцев, и потом уже решение статуса путем переговоров, ввод в регион миротворческого контингента, – этот поэтапный план в принципе может быть приемлем и для Москвы.
Правда, в таком сценарии остается еще вопрос статуса, так как решается только часть проблемы. Конфликт же переводится на новую ступень, и там будут продолжаться споры уже вокруг статуса. Но в случае реализации этого поэтапного плана урегулирования, Москва не теряет рычагов влияния на Ереван и Баку. Более того, если Россия будет способствовать поэтапному урегулированию конфликта, то может еще больше вовлечь Азербайджан в свою орбиту, помогая освобождению оккупированных территорий. Именно в этом контексте различные эксперты муссируют возможность вступления Азербайджана в ЕАЭС (как вариант).
О полноценном участии Азербайджана в ОДКБ речи не идёт. Но в рамках ОДКБ сейчас ведется работа по созданию института наблюдателей. И многие эксперты считают, что такой статус может быть создан именно специально для Азербайджана. Но это всё экспертные оценки, которые связаны с тем, что Россия в какой-то момент предложила Еревану согласиться на поэтапное урегулирование конфликта. Это называют по-разному. Суть его в том, что следует освободить территории, оккупированные за пределами Нагорного Карабаха. Здесь появляются определенные противоречия в интересах Еревана и Москвы, потому что в Армении политическая элита сформировалась на основе того, что Азербайджану ни пяди оккупированных территорий возвращать нельзя. Об этом говорит Н.Пашинян, – мол, Нагорный Карабах в своей «конституции» включил эти земли в состав «НКР». А Армения жестко стоит на той позиции, что никакие земли за пределами Карабаха освобождены быть не могут. В этой точке позиции Еревана и Москвы не совпадают, поэтому ряд азербайджанских экспертов полагают, что на этих противоречиях азербайджанская сторона могла бы сыграть.
Иногда в СМИ появляется информация о возможном возращении Азербайджану 5 оккупированных районов в случае якобы вступления страны в ОДКБ или в ЕАЭС. Насколько правдивы эти слухи?
Есть известное выступление президента Ильхама Алиева, где он публично заявил о том, что у Азербайджана каких-то особых интересов к вступлению в ЕАЭС нет, но Азербайджан мог бы об этом подумать, если бы для этого была серьезная мотивация. Он заявлял об этом как раз в тот период, когда обсуждался именно этот вопрос, – что, может быть, в контексте урегулирования карабахского конфликта Москва и Баку придут к согласию. И по освобождению оккупированных территорий, и по интеграции Азербайджана в ЕАЭС. Это заявление было сделано президентом Азербайджана, который допускал такую возможность.
Но примечательно, что каких-то активных шагов в этом направлении мы не увидели со стороны Москвы. То же самое касается и вопроса ОДКБ…
На моих глазах в свое время происходил процесс становления СНГ как новой международной организации. Я тогда работал в администрации покойного президента Гейдара Алиева, был его помощником по внутренней и внешней политике, а также исполнял обязанности председателя Совета безопасности. Мне доводилось участвовать во всех этих заседаниях. Я помню, какой ажиотаж вызывало это в обществе, и многим в Азербайджане казалось, что вступление в СНГ означает потерю независимости.
Но в дальнейшем выяснилось, что внутри СНГ есть очень серьезная платформа, на которой стоят Украина, Грузия, Молдова, по многим вопросам Казахстан, Узбекистан, которые считают, что в рамках СНГ не должно быть никаких надгосударственных структур. В конечном счете, Азербайджан, оказавшись внутри СНГ, перестал испытывать серьезное давление со стороны Москвы, а с другой стороны, он уже защищал свои суверенитет и независимость вместе с Украиной, Грузией, Молдовой, Казахстаном, Узбекистаном. Это было намного проще и легче. В конечном счете, выяснилось, что СНГ не является ничем другим, чем цивилизованной формой развода бывших республик Советского Союза. Именно осознание пришло позже и Москве. Поэтому они уже стали проявлять к СНГ меньше интереса и стали думать о создании более узких союзов, таких, как например, ЕАЭС. В рамках СНГ добиться какой-то серьезной интеграции не получалось. Эти события происходили у меня на глазах и при моем участии.
Собственно, в этом плане я оцениваю нынешнее состояние ОДКБ. Ведь в этой организации, помимо России, никто не рассматривает Запад в качестве потенциального противника. Казахстан (и не только) пытается развивать свои связи с Европейским Союзом и США. А в Кыргызстане очень долгое время существовала военная база НАТО.
В Армении после смены власти образовалась новая элита, которая не смотрит на Запад как на потенциального военного врага. Страны ОДКБ участвуют в международных миротворческих акциях под флагом стран НАТО. Опять же Армения, которая во многих своих международных миротворческих операциях участвует под командованием либо Польши, либо какой-то еще страны-члена НАТО. Поэтому это очень сильно напоминает мне ту ситуацию с СНГ. Мне кажется, что Россия сама прекрасно отдает себе отчет, насколько участие или не участие в ОДКБ является важным для неё фактором.
Посему какого-то интереса со стороны России к тому, чтобы заключить с Азербайджаном какой-то пакт по Карабаху в рамках этих организаций, пока что не просматривается.
Хотя ряд экспертов думают, что Россия в этом будет очень сильно заинтересована. Но пока что Кремль по Карабаху старается выступать как самостоятельный центр. И это не связано ни с ОДКБ, ни с ЕАЭС. Во многом это может быть связано с тем, что в рамках ОДКБ или ЕАЭС есть страны, такие как Казахстан или Беларусь, которые имеют с Азербайджаном очень близкие отношения…
В случае даже вступления Азербайджана в эти две организации никто ведь не гарантирует возвращение 5-ти районов?
А я бы поставил вопрос как раз наоборот. Думаю, что возвращение этих 5 оккупированных районов может быть связано не столько с участием Азербайджана в этих организациях, сколько с рядом других факторов. Потому что интереса в контексте вашего вопроса Москва как раз не проявляла. Несмотря даже на вышеуказанное мною заявление Ильхама Алиева.
Недавно глава МИД Азербайджана не исключил возможность размещения миротворческой миссии на линии фронта. В каком формате, на ваш взгляд, это возможно в принципе?
Этот вопрос в свое время был уже решен на будапештском саммите ОБСЕ в 1994 году, который впервые в истории этой организации принял решение о формировании миротворческих сил и их направлении в зону урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Вслед за этим последовали многочисленные миссии ОБСЕ в регион. План развертывания миротворческой миссии был уже составлен, но всё это не реализуется.
Потому что необходимо мирное соглашение между Азербайджаном и Арменией, чтобы была развернута такая миротворческая операция. Но всем известно, как Россия очень чувствительно относится к тому, чтобы у её границ на территориях стран бывшего Советского Союза развертывались какие-то вооруженные контингенты стран НАТО…
Такая повышенная чувствительность Москвы, кстати, привела к подписанию конвенции по статусу Каспийского моря. В конвенции определено, что на Каспии не могут находиться вооруженные силы некаспийских стран. Взамен Россия дала согласие на секторальное разделение и возможность осуществления транскаспийских газовых и нефтяных трубопроводных проектов.
Так что этот вопрос настолько чувствителен для Москвы, что он соотносится с размещением каких-то миротворческих сил в Карабахе. Это считается настолько важным, что многие эксперты, когда слышат, что есть поддержка делу урегулирования, они спрашивают как раз о составе миротворческих сил. И когда они слышат отрицательный ответ, то говорят, что, значит, в целом также не согласован вопрос урегулирования карабахского конфликта. Потому что многие эксперты считают, что от этого вопроса будет зависеть позиция Москвы. А от позиции Москвы автоматически будет зависеть позиция Еревана. Россия будет определять свою позицию в зависимости от того, каким будет состав миротворческих сил.
А может ли Россия определять состав миротворческих сил?
Нет. Россия будет определять свою позицию по карабахскому урегулированию в зависимости от того, каким будет состав миротворческих сил.
Интересно, что Армения сама опасается того, что в состав миротворческих сил войдут представители некоторых стран-членов ОДКБ. Сама Армения – член ОДКБ, но в то же время в эту организацию входят страны, которые имеют более тесные взаимоотношения с Азербайджаном, нежели с Арменией, не будем повторяться…
Вообще же, ОДКБ, на мой взгляд, в определенном смысле находится в тупике. Потому что в том военно-политическом противостоянии, которое существует между Россией и НАТО, ОДКБ практически не участвует. И неслучайно, что многие члены ОДКБ утверждают, что это не столько военный, сколько политический блок. Задачами ОДКБ являются мир, стабильность в регионе, а не какое-то блоковое противостояние. Именно об этом и заявляли лидеры Беларуси, Казахстана, причем неоднократно.
Поэтому в контексте военно-политического противостояния между Россией и Западом, ОДКБ как фактор не учитывается, что нивелирует её роль как военного блока.
Думаю, что будущее ОДКБ больше связано с результатами большой геополитической трансформации, которую мы сейчас переживаем. Старая система международной безопасности как бы уже утрачивает свои позиции. Созданная после Второй Мировой Войны система международной безопасности уже можно сказать разрушается на наших глазах. Сейчас мы вступаем в некий транзитный этап, который приведет к какому-то новому мировому порядку. Результаты этого мы увидим не через год или два. Даже сама структура ООН переживает кризис. Фактически ООН не выполняет свои функции основного международного арбитра.
Как, на ваш взгляд, поведет себя ОДКБ в случае возобновления нагорно-карабахского конфликта?
Думаю, что как организация вмешиваться не будет. Это хорошо понимают, кстати, и в Армении. У Баку в ОДКБ в союзниках Белоруссия и Казахстан. Кроме того, мандат ОДКБ не распространяется на оккупированные земли Азербайджана. В уставе ОДКБ написано, что эта организация в своей деятельности руководствуется решением Совбеза ООН. А Совбез ООН принял 4 резолюции по оккупированным территориям Азербайджана, которые требуют немедленного их освобождения.
Сами члены ОДКБ должны в соответствии с уставом организации потребовать от Армении освобождения оккупированных территорий Азербайджана. Так что участие ОДКБ в войне на стороне Армении исключается.
В последнее время опять участились случаи обстрелов на линии соприкосновения. Что на ваш взгляд происходит?
Я думаю, что происходящее на армяно-азербайджанской границе связано с крайне нестабильной ситуацией внутри самой Армении. Как вы знаете, там идет очень ожесточённая борьба между новым режимом и старым. Лидеры прежнего режима – Серж Саргсян и Роберт Кочарян – открыто говорят о том, что нынешняя власть не протянет и года.
Похожее политическое противостояние происходит также по линии Ереван-Нагорный Карабах, потому что двое предыдущих президентов Армении были выходцами из Нагорного Карабаха и представляли «карабахский клан». И эта жёсткая внутриполитическая борьба, безусловно, предполагает, что и нынешняя и прежняя власти будут использовать карабахскую карту по-своему. Эти попытки развернуть карабахскую карту во внутриполитической борьбе в Армении приводят к частным и внезапным нарушениям режима прекращения огня, а также воинственным заявлениям представителей нынешней власти. Недавно секретарь Национальной безопасности Армении заявил о том, что они решили провести новую дорогу в Карабах длиной в 150 км, что вызвало удивление у ряда армянских экспертов. Потому что в бюджете Армении нет средств даже на десятую часть этой дороги. Спекуляции на карабахскую тематику стали обыденным делом в очень жесткой внутриполитической борьбе в Армении.
Стоит ли ждать эскалации карабахского конфликта после недавнего заявления Никола Пашиняна в Ханкенди, что «Карабах – это неотъемлемая часть Армении»?
Такая вероятность присутствует всегда. Во-первых, Армения продолжает оккупацию наших территорий. Ереван не идёт на серьезные переговоры в рамках Минской группы ОБСЕ. Это может привести к возобновлению военных действий. Вторая причина лежит во внутриполитической борьбе в Армении, в которой каждая из сторон пытается использовать карабахскую карту в своих интересах.
Напомню, что Азербайджан в своё время потерял земли именно в результате внутриполитической нестабильности. Сейчас всё может вернуться бумерангом. Азербайджан сегодня стабильное и обладающее военным превосходством государство. А внутри Армении идет ожесточенная борьба за власть. Что касается новых прозападных властей Армении, то они считали возможным продолжать очень тесное военное сотрудничество с Россией, получая при этом от нее военную поддержку и, в то же время, получая большую экономическую и финансовую помощь от ЕС и США. Потому что новые люди в новом правительстве работали в свое время в ряде НПО, считались прозападными и так далее. Такая политика, судя по всему, не устраивает ни Москву, ни Вашингтон.
В последнее время мы можем наблюдать, как Армения теряет свои позиции. Помощь от США резко уменьшилась. Я о последнем решение, которое было принято в Вашингтоне и предусматривающее помощь Армении всего в несколько миллионов долларов в вопросах безопасности и прекращение помощи Нагорному Карабаху в вопросах разминирования территорий (на фоне выделения Азербайджану 100 миллионов долларов). Думаю, что и в Вашингтоне, и в Москве понимают, что попытка Армении усидеть на двух стульях неприемлема. Ереван одновременно может лишиться поддержки, как со стороны Москвы, так и Вашингтона.
