Глава Центру досліджень армії, конверсії і роззброєння, військовий експерт Валентин Бадрак у другій частині інтерв’ю “Апострофу” розповів, у чому плюси та мінуси нового закону про національну безпеку України, який хід допоміг би Києву отримати військовий захист НАТО і як Україна могла б охолодити запал найманців на Донбас.
– У червні парламент ухвалив закон про нацбезпеку. Наскільки він наближає Україну до заповітної мрії про НАТО?
– Моє враження двояке. З одного боку, закон дуже важливий, дуже потрібний. Розумію, чому на ухваленні цього закону наполягали західні партнери – він прояснює багато речей. Це дуже позитивна ситуація. Але в той же час цей закон містить достатню кількість недоробок або речей, які мляво прописані.
– Закон називали злегка сирим.
– Так. Тому ухвалення цього закону я підтримую беззастережно, але в той же час я думаю, що це закон цього етапу життя України, на якомусь етапі буде потрібна ревізія дуже багатьох речей, що вкрай важливо.
Наприклад, я був на конференції, яку проводив наш Центр досліджень армії, конверсії і роззброєння разом з Женевським центром демократичного контролю за збройними силами, конференція була присвячена децентралізації влади. Там, наприклад, дуже жорстко звучала тема створення системи територіальної оборони. Без децентралізації, передачі системи територіальної оборони на місця ми не побудуємо національну систему гарантованого захисту. Сьогодні влада боїться дати такі повноваження місцевій владі. У Верховній Раді з червня 2015 року лежить (хоч і дуже сирий) проект закону про війська територіальної оборони, це теж потрібно піднімати. Така проблематика, як створення територіальної оборони, в цьому законі [про нацбезпеку] не прописана.
Питання дуже чутливі прописані в цьому законі досить м’яко. Для України будь-яке м’яке прописування – це подвійне трактування. У нас досі в Кабінеті міністрів немає центрального органу виконавчої влади, який би займався оборонною промисловістю. І це велика проблема, це фактично зберігає ручне управління оборонкою, що на п’ятому році війни не дуже добре і гальмує цілу низку проектів. Варто повернутися до більш жорсткого трактування цих речей.
Ще одне непросте питання – це створення комітету з питань розвідки. Є “за” і “проти” в питанні створення координаційного органу наших розвідувальних організацій, але я вважаю, що ми повинні прийти до того, щоб у нас такий координаційний орган був – з певними виписаними повноваженнями. Там є дуже багато нюансів. Але фахівці знають, як правильно прописати.
І таких позицій, які виписані в цьому законі занадто м’яко, десяток. Я назвав кілька для прикладу. Думаю, що потрібно потім прийти до їх ревізії.
– А як щодо цивільного міністра оборони?
– Безумовно, міністр оборони повинен бути цивільним. Що стосується розмежування повноважень Міністерства оборони та Генштабу, в принципі, я згоден, що тут виписано цілком продумано. Там є невеликі нюанси, але в цілому ситуація виглядає пристойно. Хоча особисто я, якщо б я виписував цей закон, то передбачив би для всіх міністрів однакову ситуацію: подання до Верховної Ради з боку глави уряду і точно так само зняття з посади за поданням голови уряду, а не президента, тому що у нас міністр оборони виходить якоюсь прерогативою президента. Якщо ми говоримо про те, що ми повинні владу трошки розбалансувати, щоб не було можливості узурпації влади ким-небудь, тоді ми повинні піти шляхом гармонізації цього законодавчого поля.
– Ви говорили про те, що законопроект про нацбезпеку – це величезний крок у бік вступу до НАТО. Які повинні бути наступні кроки, щоб до 2030 року, як хоче президент Петро Порошенко, Україна могла отримати членство в НАТО?
– Поки будуть територіальні проблеми з Росією, НАТО нам не світить. Є, звичайно, суперхід, але чи зважиться на нього Захід, важко сказати. Для цього потрібно вже дуже зближуватися із Заходом.
– А що це за хід?
– Суперхід – це розмістити на території України, наприклад, базу національної ПРО Сполучених Штатів, поставити тут кілька дивізіонів Patriot, поставити тут заслін з підрозділів НАТО. І тоді, будь ласка, можна приходити в НАТО. І я точно знаю, що тоді ми будемо більш захищені, ніж балтійські держави, ніж Болгарія, навіть більше, ніж Греція, тому що у нас своїх потужностей і своїх сил, вже апробованих війною, достатньо. Такий хід міг би бути.
– Цікаво, як Росія відреагувала би на такий хід.
– Звичайно, Росія б тупала ногами, бризкала слиною тощо. Але це політика, це захист держави. Однак, щоб прийти до цього, як проміжний крок, ми повинні стати союзниками США (наприклад, як Ізраїль) і отримувати не 300 млн доларів допомоги, а мільярд і більше щороку. Це не просто ресурси, а це психологічний аспект, технологічний. Чому на території Туреччини можуть виробляти сучасні бойові літаки і вертольоти, а на території України це неможливо? Чому нам не довіряють технології? Виходить, що для США ми все одно залишаємося якоюсь країною третього світу, трошки занедбаною, забутою, другорозрядною проблемою. Як тільки ми зуміємо вийти на інший рівень риторики, тоді – так. Але тут без власних сил нам ніяк не обійтися.
– Хто може пролобіювати питання розміщення на території України такої бази?
– Це загальнодержавна політика, це робота дуже багатьох відомств, в тому числі робота діаспори і наших лобістів. Це гігантська колективна робота, до якої має бути підключене і суспільство. Якщо порівняти Україну з Польщею, то Польща спочатку розглядалася як інвестиційна ділянка, яку потрібно підтримувати, посилити. Для американців Польща відразу ж стала ділянкою номер один, де потрібно десантуватися. І вони це зробили, у тому числі шляхом гігантських інвестицій. А з Україною цього не сталося. Україна була незрозумілою річчю в собі та досі такою залишається для багатьох.
Це дуже велика робота. Це не робота одного дня. І такі закони, як закон про нацбезпеку, – це маленька цеглинка в цьому великому спільному будівництві, незважаючи на його недоліки.
– Олександр Турчинов сказав, що поки Україна не вступила до НАТО, необхідно працювати над створенням зброї стримування. Що це за зброя?
– Він сказав абсолютно правильно. Це якраз ті протикорабельні крилаті ракети, про які я говорив. До речі, Турчинов особисто взяв під контроль свої ракетні програми. І це дуже-дуже добре для країни, яка в ручному режимі керує оборонною промисловістю.
Наведу інший приклад, негативний. Для ручного режиму управління оборонкою характерні приклади, які пов’язані з інтересами певних груп людей. Наприклад, закупівля французьких вертольотів за нечувані суми (Україна підписала договір про закупівлю для МВС 55 французьких вертольотів за півмільярда євро, – “Апостроф”). Ці гроші фактично вкрадені в українського вертольотобудування і літакобудування, тому що якщо ці гроші пустити на замовлення, наприклад, трьох-чотирьох літаків і двох десятків вертольотів, то ми отримаємо національний сплеск.
Закупівлі іноземної техніки і технологій повинні здійснюватися тільки у суворій відповідності з певними правилами, коли немає національного виробника. А коли у нас є національний виробник, такого не повинно бути. Можна по-різному ставитися до “Мотор Січі”, але це 30 тисяч осіб в Запоріжжі, в “Антонові” 10 тисяч осіб, у Харкові, думаю, близько 3 тисяч осіб-літакобудівників. Ще близько 15 заводів, пов’язаних з літако- і вертольотобудуванням. Черкаський “Фотоприлад” робить оптико-електронні системи наведення для вертольотів. Величезна кількість заводів. Якщо підсумувати, це близько 50 тисяч осіб, які позбавлені замовлень тільки тому, що є таке рішення якоїсь групи людей – пролобіювати якусь річ, не замислюючись, якої це завдасть шкоди національному машинобудуванню.
– Якщо ми говоримо про зброю стримування…
– Якщо ми говоримо про зброю стримування – це ракети. Чому ракети? Тому що ракети – це абсолютно самостійне виробництво. У нас у виробництві оперативно-тактичного ракетного комплексу і крилатих ракет немає іноземних комплектуючих – ось що добре. Ми можемо бути незалежними. Я, до речі, не кажу, що ми повинні шарахатися від залежності від Росії до залежності від Заходу. Ні, нам не потрібно бути залежними від Заходу. Нам потрібно бути максимально незалежними і заповнювати прогалини. Які у нас прогалини? Ми ніколи не виробляли бойових літаків, ніколи не виробляли зенітно-ракетних комплексів. Але зараз, до речі, взялися самостійно розробити глибоку модернізацію, а потім перейти до самостійного виробництва. Це цілком реальна річ за наявності політичної волі. У будь-якому разі ми повинні прийти до того, що серцевину озброєння ми повинні робити самі, коли ми знаходимося на перехресті, де Україну роздирають на шматки. Ми себе повинні прикрити максимальною збройовою можливістю, а те, що ми не можемо зробити, треба або купувати, або брати у вигляді допомоги.
– Чи ми можемо скоротити частину закупівель за кордоном на користь власного виробництва?
– Ситуація багатогранна. На неї впливають, наприклад, такі фактори, як негласне ембарго на продаж Україні якихось систем озброєння або на постачання технологій. Чому Франція з радістю пішла на поліцейський проект? Тому що це не військовий проект. Їм дуже легко за великі гроші збути Україні беушні поліцейські вертольоти. Це класика жанру. А Україні б замість цих вертольотів і разом французами взяти і спробувати, а чи не захочуть вони з нами виробляти тепловізори тут, на території України. Це був б лакмусовий папірець. Ми б відразу подивилися на справжнє обличчя західних партнерів: чи готові вони на серйозне виробництво? Чи готові вони до виробництва безпілотників тут, на території України? Я даю голову на відсіч, що вони не підуть на це, тому що їм це не вигідно. Вони нас тримають за країну третього світу, тому вони так з нами поводяться. Нам потрібно навчитися захищати свої інтереси.
А що стосується балансу закупівель, то ми, на щастя, поступово приходимо до того, що вже понад 50% систем озброєння, які потрібні армії, Україна сьогодні спроможна виробляти сама. Думаю, якщо ми гарненько піднатужимося, буде політична воля, буде реально йти реформа і бюджет Міністерства оборони буде більшим за бюджет МВС (я особливо наголошую, тому що у воєнний час не може такого бути, щоб бюджет МВС був більшим за бюджет армії, це просто смішно), якщо ми будемо мати таку ситуацію, то ми прийдемо до 60%, а можливо, навіть до 65%. Але все одно 35% нам доведеться купувати, тому що ми не будемо розгортати на території України виробництво літаків. Немає сенсу. Краще вже перейти до наступного покоління: до ударних безпілотників, до якихось систем нового типу.
Але зрозуміло, що ми не зможемо прокрити всю лінійку. Навіть Франція не може, навіть Росія спробою купити “Містралі” фактично показала свою технологічну неміч. Тобто навіть така країна, як Росія, не може закрити всі питання. Поки є тільки одна така країна в світі – це США. І Китай наближається до того, щоб закрити всі збройові питання на своїй території. Але Україні до цього йти дуже довго.
– Не секрет, що Росія використовує Україну як полігон для випробування нового озброєння. Що такого нового, за останніми даними, було випробувано на Сході України?
– Тут важливо бути реалістами. Росія рекламує якийсь танк “Армата”, якого фактично немає. Росія проводить глибоку модернізацію реактивних систем залпового вогню і використовує їх у нас. Артилерія їх, варто визнати, має характеристики, які є загрозливими для нас. Росія веде нахабний відстріл українських вояків із застосуванням снайперських комплексів, що мало б викликати реакцію. За кожного вбитого українця потрібно вбивати п’ять цих людей з російської угруповання, що діє на Донбасі. Повинна бути жорстка реакція. Мають бути перекинуті в першу лінію зони бойових дій протитанкові ракетні комплекси київського виробництва. Це дало б більше сил і можливостей для вирішення попереджувальних завдань і, природно, зменшило б запал цих людей, які за гроші займаються вирішенням політичних завдань Кремля.
– А що стосується лазерного зброї?
– Якщо говорити про використання лазера, протитанкові ракетні комплекси, які зараз виробляє київське конструкторське бюро “Луч”, використовуються за допомогою лазерного підсвічування, тому ми можемо говорити про те, що ці технології поступово впроваджуються. На такому рівні поки що. Але сподіваюся, що далі будуть більш серйозні розробки.
– На тлі збільшення незаконного обігу зброї в Україні тривають дискусії про легалізацію володіння зброєю. Яка ваша думка з цього приводу?
– Що стосується легалізації, то мова може йти тільки про якусь мисливську або короткоствольну зброю. Легалізація всієї зброї, звичайно, неможлива і нереальна. Я категорично проти навіть розглядати це.
Що стосується ввезення в Україну такої кількості зброї, так, йде війна, це завжди супроводжує війну. На території, де йде війна, завжди легко проводити диверсії й різні терористичні акти, на жаль. Правоохоронна система повинна реагувати, як вона і намагається реагувати. Активно шукати і карати за це. Тут рецептів ніяких нових я не скажу.
– Якими каналами ця зброя потрапляє в Україну?
– Є сенс припустити, що найбільше йде зі Сходу України. Не виключаю, що частина зброї може текти з Придністров’я, яке теж контролюється Росією. Проблема полягає в тому, що у нас транспортні комунікації працюють. У нас кордон відкритий фактично. Не тільки неконтрольована ділянка, але і за всім периметром, де вільне переміщення. Звичайно ж, знайдуться варіанти завезення зброї. Тут питання навіть не в цьому. Тут повинна діяти вся система, починаючи від оповіщення, коли населення буде само швидко реагувати і сповіщати, і до реакції правоохоронних органів. На жаль, ситуація поки не райдужна і не скоро буде райдужною. Але при цьому таку ж ситуацію переживав і Радянський Союз після Другої світової війни. І ми можемо подивитися на Афганістан, який досі є осередком всіх цих терористичних актів. Це передбачувана ситуація. Просто є обмежені можливості самого суспільства і держави впливати на цю ситуацію. Але впливати потрібно і потрібно боротися.
Екатерина Шумило,
Фото: Дарія Давиденко / Апостроф
8 липня 2018
https://apostrophe.ua/ua/article/politics/2018-07-08/est-superhod-kotoryiy-pomojet-ukraine-poluchit-zaschitu-nato-ot-rossii–voennyiy-ekspert/19156
