З вашого досвіду учасника бойових дій, командира батальйону територіальної оборони, де були добровольці, керівника громадської ветеранської організації, чи виділяється на сьогодні якось статус ветеранів добробатів порівняно з іншими колишніми бійцями, що пройшли бойові дії у регулярних підрозділах?
Почну із невеличкої ретроспективи. 2014 рік характеризувався тим, що різні громадські організації, окремі громадяни, які були активними учасниками подій на Майдані під час Революції гідності, в більшості своїй пішли на фронт, створивши добровольчі підрозділи для захисту Батьківщини. Суто українські феномени добробатів і волонтерського руху під час найбільш гарячої фази опору російській агресії добре відомі і в нас, і за кордоном. Практично одразу розпочалися процеси інтеграції добровольців у регулярні силові структури – ЗСУ, МВС, НГУ тощо. Процес цей був логічним, однак не безболісним. Звісно, в ході перших ротацій певна кількість звільнених учасників добровольчих утворень за сукупністю причин мала певні проблеми із оформленням статусу учасника бойових дій. Ця проблематика виникла раніше, ніж її почали озвучувати громадські організації учасників АТО.
На сьогодні ж можна впевнено казати: не існує різниці, градації за якимись чітко визначеними показниками між ветеранськими організаціями, які були утворені колишніми військовослужбовцями Збройних сил або Національної гвардії, та організаціями ветеранів добробатів. Це стало наслідком, в тому числі, процесу інтеграції добровольців у регулярні силові структури.
Які критерії ефективності діяльності ветеранських організацій можна виділити?
Одразу зазначу, що мої оцінки носитимуть суб’єктивний характер. На сьогодні якість ветеранських організацій визначається не тим, під ким вони знаходяться, яка їхня історія, яка була причина їх створення… А вимірюватись вона має показниками соціальних активностей, соціальних продуктів, які вони генерують для своїх членів.
А тут ветеранські організації далеко неоднорідні …
Організацію «Всеукраїнське об’єднання учасників АТО», яку я очолюю, створено ще взимку 2014 року. Ми активні учасники різних соціальних ініціатив із досвідом комунікації з іншими громадськими організаціями. В більшості цей досвід є позитивним.
Наведу вам такі цифри. Згідно з обліком Мінюсту, громадських організацій, які в своїй назві мають абревіатуру «АТО» чи «учасники бойових дій», існує від 500 до 800 одиниць. Низка організацій має відокремлені підрозділи, тому, якщо враховувати також і їх, то цифра 500-800 має право на життя. Це дуже багато. Тому логічно виникають питання їхньої ефективності. Тут треба задатися дуже простим запитанням: для чого ці організації створювалися, яка їхня мета і результативність. Я не думаю, що ми з вами, а ми так чи інакше «варимося» у цій проблематиці, сядемо і одразу назвемо бодай 20 організацій, які на слуху.
Які мотиви сидіти у затінку – навіть без іміджевих дивідендів – і утримувати ветеранські організації?
Багато цих організацій було створено в ході передвиборчого процесу в територіальних органах місцевого самоврядування в 2015 році. Часто, я не кажу про більшість, місцеві органи влади, керівники якихось рад, розуміючи власні сумнівні електоральні позиції, намагалися збільшити власну підтримку через хлопців з АТО. Шляхом створення штучних, як зараз модно казати, «фейкових» громадських організацій учасників АТО.
Наприклад, хлопцям пропонувався певний земельний ресурс. Збирався актив з 10-15 людей, які ходили в формі, підтримували ініціативи місцевого лідера, який претендував на обрання на державну посаду. Таким чином ці організації були із самої появи «кишеньковими». І розраховувати на їхню притомність в соціальних ініціативах і конкретних справах не доводиться.
Також не слід забувати, що низка організацій, насамперед, у 2014-2015 роках, створювалися спочатку для вирішення конкретних, вкрай гострих на той момент питань для ветеранів. Наприклад, отримання статусу учасника бойових дій (УБД), забезпечення земельними ділянками, соціальний захист, лікування, соціальна реабілітація учасників АТО. Згодом вони побачили, що система еволюціонує, і ці критичні питання вже вирішуються державними органами.
Щодо питання набуття статусу УБД, з чим саме добровольці мали проблеми у період 2014-2015 рр. Як питання вирішене сьогодні?
Мені неодноразово доводилося брати участь у вирішенні таких питань, коли чи то через Державну службу ветеранів війни та учасників АТО, чи то в судовому порядку, надавався статус учасників АТО, учасників бойових дій добровольцям, які не були у складі штатних підрозділів. Деякі процеси йшли дуже важко.
На сьогодні можу стверджувати, напрацьована низка нормативно-розпорядчих актів і постанов уряду, що знімають гостроту цієї проблеми, яка не є тотальною. Важливо, що вже розроблено і впроваджено інструментарій отримання статусу учасника бойових дій для добровольців. Питання віддано на відкуп державним адміністраціям в областях, створено спеціальні комісії, колегіальні органи. Учасники АТО надають передбачений комплект документів, який підтверджує участь у бойових діях. Так, системі поки не вистачає гнучкості, вона бюрократична. Але головне, що цей інструмент впроваджено, і представникам громадських організацій вже не треба систематично бігати і гупати у двері чиновників, їздити з мамами цих хлопців – бо не всі вони ходять – і буквально «вигризати» у чиновників необхідні рішення.
Поодинокі важкі випадки, безумовно, трапляються, коли немає повного комплекту документів. Приміром, необхідний документ з підписом командира тої військової частини, в яку інтегрувався добробат. І де той хлопчина знайде офіцера, який вже звільнився в 2015 році, і після цього вже було три-чотири командири… Такі випадки розглядаються в індивідуальному порядку. Система не є досконалою, однак повторюся, треба визнати, що вона запрацювала.
У нас існує парламентський комітет з питань ветеранів війни та учасників АТО. Є державна служба з аналогічною назвою при Міністерстві соціальної політики. У нас працюють представники цієї служби, вони інтегровані в процеси обласних державних адміністрацій чи облрад. Є й проблеми, зокрема, дублювання функцій. Тому є куди розвиватися. Рядом ветеранських організацій просувається ідея єдиного профільного Міністерства з питань ветеранів, яке буде займатися суто ветеранами АТО. Так зроблено, приміром, у США, низці країн ЄС. Цю концепцію можна і треба обговорювати… Розумієте, в нас питаннями ветеранів АТО займаються декілька державних органів. У тому числі різні органи адмініструють пільги ветеранів. Чому це все не передати в одні руки?
Які поточні найпроблемніші моменти із ветеранами ви б виділили?
Ключова проблема, на мій погляд, це – ресоціалізація учасників АТО, залучення їх до важливих і корисних для соціуму проектів, а також забезпечення їх роботою. Незабаром глибину цієї проблеми із новою силою відчує вся держава
Чим викликана така тривога?
Маю певний особистий досвід. Плюс мав нагоду вивчити іноземні практики, зокрема, мав відверті розмови, наприклад, з представниками США на Всеукраїнському форумі, який відбувся наприкінці минулого року в Києві. Форум «Соціальна роль бізнесу» проводився під егідою ОБСЄ, ООН і Управління координаторів проектів ОБСЄ в Україні. Спочатку я дуже скептично ставився до цієї події – «соціальна роль бізнесу», а тут я з проблемами учасників АТО… Помилявся.
Наприклад, представники Всеамериканської ветеранської організації надали дуже показові цифри і факти з того, з чим вони стикнулися у США. Дійсно важливою є психологічна реабілітація. Американці зараз визнають, що на рівні громадських організацій у нас не до кінця розуміються на цьому терміні. Це суто медичний напрямок, і ним займатися на аматорських засадах неможливо. До того я неодноразово у пресі знаходив абсолютно дикі цифри статистики самогубств після В’єтнамської війни. Однак, на вказаному форумі, наші американські колеги відверто вказали, що питання психологічної реабілітації є дещо роздутою проблемою як в США, так і в Україні. І я був дуже здивований, що ми дійшли повного порозуміння, що кращої ресоціалізації, ніж забезпечення учасників бойових дій пристойною роботою немає – більшість проблем зникають самі по собі. До того ж треба розрізняти поняття психологічної реабілітації і ресоцалізації.
Уявіть собі, у США, як сказали наші американські колеги, на сьогодні 6% населення – це ветерани різних війн і конфліктів. Однак мене вразила інша цифра: згідно з даними Міністерства економіки США, 9% нових бізнесів щороку у них відкривають саме ветерани. Зазвичай, це креативні люди, які хочуть себе знайти, а держава їм сприяє. Звичайно, йдеться переважно про малий бізнес.
Ще, що мене здивувало, представники ветеранських організацій США відверто вказують, що уряд Сполучених штатів не в змозі у принципі задовольнити усі соціальні потреби ветеранів війни…
Важливо міняти підходи і принципи роботи з реабілітацією і задоволенням потреб ветеранів. Україні треба налагоджувати зв‘язки з бізнесом, з органами місцевого самоврядування щодо квотування навчальних та робочих місць, навчальних програм, виробничих спеціальностей, курсів для учасників АТО, які їх мотивуватимуть на відкриття власного бізнесу, різних ініціатив, але в недержавному форматі.
Американців не здивувала цифра у 500-800 ветеранських організацій в Україні, у них, виявляється, як ми почули, їх близько 17000. Не всі з них мають державне фінансування, допомогу на громадську діяльність. У них є критерії оцінки ефективності громадських організацій. Це окрема тема для вивчення і адаптації такого досвіду під українські реалії. У США є і міністерство з питань ветеранів війни, і державний департамент, який займається саме ветеранами війни і ветеранськими громадськими організаціями, оцінюючи їхню ефективність, контролюючи використання державних коштів, реалізацію програм тощо.
У чому ви бачите проблеми із адаптацією такого досвіду в Україні?
У нас дійсно ситуація порівняно зі США інша. І справа не лише в різниці економічних потенціалів, умов для бізнесу чи функціонуванні демократичних процедур. На війни, де брали участь США, не йшли добровольці і не йшли мобілізовані, як було у нас (в них це було в роки Другої світової війни, частково у В’єтнамі). А низка сучасних воєнних конфліктів за участі США – це вже не була мобілізація, яка відривала людей від тієї спеціальності, якою вони займалися. В Україні ж в АТО потрапили люди фактично усього спектру спеціальностей – з великих компаній, адвокати, судді, прокурори, люди доволі складних бізнесових напрямків, з системи комунікації, туристичного чи поліграфічного бізнесу, енергетики, робітничих спеціальностей, сфери послуг, будівельники. Це лише професії, з представниками яких я стикався особисто.
І ось ці люди повернулися до мирного життя, вони мають шалений бекграунд управління, в тому числі, державними установами, бізнесом, великими колективами людей і великими складними системними процесами. Де ті люди зараз? 60% тих, хто повернувся з фронту (і це ще оптимістична цифра), не влаштовані у тих нішах, де вони могли би бути ефективні для суспільства.
Так законом про зайнятість населення передбачається існування додаткових гарантій у сприянні працевлаштуванню учасників бойових дій. Однак де соціальні ліфти для такої категорії громадян, які мають хист і мають здібності для державного управління, для роботи в органах виконавчої влади, місцевого самоврядування, державних підприємств? Чому такі люди не мають квот за спеціальностями чи пріоритетів у конкурсних процедурах (звичайно, за відповідності моральних та ділових якостей)?
Ініціатива про впровадження квотного принципу при призначенні на державні посади в органах виконавчої влади, державних установах із обов’язковим включенням до їх вищого керівного складу та керівників середньої ланки учасників АТО, має підстави бути реалізованою. Звичайно, кандидат – ветеран АТО має відповідати загальним вимогам, що висуваються до конкретної посади. Повірте, ці люди дуже мотивовані. В державі є дефіцит кваліфікованих кадрів, в тому числі, й управлінців. Чому не включити соціальні ліфти, які існують в Ізраїлі, в США, в Великобританії, в інших країнах, які мають позитивний досвід.
Як Ви оціните ситуацію із виділенням земельних ділянок учасникам АТО – для багатьох це дійсно важливий момент?
Це тема окремої дискусії. Більшість ветеранських організацій наполягала на внесенні поправки в постанову Кабінету міністрів 413, якою регламентується виділення земельних ділянок до двох гектарів, так званих сільськогосподарських угідь під ведення господарства. (Уряд вніс відповідні правки. Як піде процес, будемо бачити). Наприклад, із землею під садівництво таких гострих проблем вже немає. Земля під будівництво – теж проблема, тому що в містах і в передмістях ділянки виділяються в дуже обмеженій кількості. Наприклад, у Києві чи Львові отримати їх неможливо.
Альтернативою земельним ділянкам під будівництво у містах може бути виділення квартир учасникам АТО. Наші побратими із громадської організації в Івано-Франківську організували такий пілотний проект: на кінець 2017 року було в сумі виділено, здається, 47 квартир. Все це без жодної копійки державних коштів.
Не можна обійти стороною й тему фінансового забезпечення пенсій для ветеранів. Військовим, особливо тим, хто перебуває в зоні АТО, грошове забезпечення піднімалося неодноразово…
Згоден, грошове забезпечення військових, учасників АТО було свого часу збільшено. І відчутно. Але інфляційні процеси з’їли ту різницю. З пенсіями ж ситуація не просто складна – вона кричуща. Ви ж чули про проблематику військових пенсіонерів. І це має пряме відношення до теми нашої сьогоднішньої розмови. Тому що на фронт пішло багато колишніх військових, на той час вже військових пенсіонерів. Приміром, коли я висловив бажання бути добровільно мобілізованим у травні 2014 року, я вже був пенсіонером також.
Здивую вас, але то є правда – багато хто з моїх колег військових, також пенсіонерів (ще доволі «свіжих» чоловіків) казали мені – а навіщо воно тобі, то не наша війна і таке подібне. Багато хто відмовився з них йти служити за мобілізацією, бо посад не було відповідно до їхніх звань та рівня компетенції. Однак то є брехня. Це зараз в армії не можуть майора поставити на командира роти, а тоді такого не було, можна було у званні майора бути ротним чи, наприклад, очолити підполковнику одну з батальйонних служб. Бо фахівців таких катастрофічно не вистачало. У мене й сотень таких як я «корона не впала з голови», треба було – пішли. Тоді ми не думали, на яку «посаду впасти». Бо йшли абсолютно не за тим.
Так от, думаю, що перерахунок військових пенсій має враховувати – чи відгукнувся такий військовий пенсіонер, якого годувала ці всі роки незалежна Україна, на заклик держави підтримати її у лиху годину. «Уравніловка» тут не допустима. Між іншим, перспектива перерахунку пенсій ветеранам військової служби, які будучи пенсіонерами, пішли на фронт, стала стимулом для повернення цінних кадрів у Збройні сили.
Вище ви згадали про статистику самогубств у США серед ветеранів В’єтнамської війни. Чи є дані в Україні з цього приводу, а також з домашнього насильства, інших злочинів чи правопорушень…?
Проблема в тому, що в Україні такими замірами професійно поки ніхто не займається. Я вам зараз надам одну статистику, ви прочитаєте десь іншу від якогось політика чи почуєте з екрану телевізора, все це буде висмоктано із пальця, і все це треба ставити під сумнів.
Має бути фаховий уповноважений легітимний орган, який зробить ці заміри, принаймні виведе якусь цифру, і ми зможемо робити висновки. Звичайно, є підрозділи, на які бойове навантаження було більшим за інші. Хтось більше року не мав ротацій. Далеко не всі добровольчі батальйони брали активну участь у бойових діях, а, приміром, «Айдар», «Азов» чи «ДУК ПС» в 2014-2015 роках з боїв не вилазили. Те ж стосується і бойових бригад ЗСУ чи підрозділів Нацгвардії. Ясно, що там більше було втрат, поранених, а їхні ветерани можуть мати більше психологічних проблем у мирному житті. Це лінійна логіка, однак вона далеко не завжди працює, і її недостатньо для серйозних висновків. Фахові дослідження мають охоплювати зрізи різних груп – соціальних, вікових і т. п. Тут критеріїв дуже багато має бути.
На яких би ще проблемах ветеранів АТО ви би наголосили?
Є, безумовно, загроза криміналізації учасників АТО, ми завжди на це вказували. Ситуація наразі не виглядає критично, щоб робити узагальнення. Однак кожен конкретний випадок – це, як правило, наслідок ситуації, коли людина не має постійної роботи, не зрозуміло, чим займається. А різні «спритники» бачать це діло. Як розвиток ситуації – загроза появи «кишенькових армій». Утворюються підготовлені групи, які мають певне фінансування, які утримуються певними зацікавленими людьми для того, щоб а) утримувати свій бізнес, б) «віджимати» чужий бізнес, проводити певні незаконні акції довкола, наприклад, будівельних майданчиків за дуже щедрі винагороди. Згадаймо, приміром, ще «бурштиновий бізнес»…
«Добробати розвернуться на Київ і знесуть цей режим» – блакитна мрія Кремля і один зі сталих трендів російської пропаганди… Наскільки актуальною виглядає загроза, що колишні військові спрямують гнів проти влади?
Всі ці проблеми нашої влади добре відомі, і громадський сектор тисне на ці больові точки досить істотно. У цьому тиску, я поки би не виділяв ветеранів АТО в окремий сегмент. Бо не бачу на сьогодні особистості, яка б користувалася безумовним моральним авторитетом серед цих рухів.
Дивіться, досі йде протест, очолюваний Михайлом Саакашвілі. Попри присутність там учасників АТО (більшість присутніх там його підтримувала чи підтримує досить щиро), далеко не всі, а точніше, переважна більшість ветеранів залишилися байдужими до даної акції.
В той же час я би не радив владі зловживати свідомістю ветеранів війни на сході України. Існує підвищена ймовірність події, яку зараз модно називати «чорний лебідь». Це – подія, яку неможливо спрогнозувати, однак яка точно викличе незворотні процеси… І цього я побоююся. Спровокувати людей на гнів може що завгодно, а гасла і прапори згодом знайдуться обов’язково. Ситуативна соціальна напруга перенесеться на учасників АТО, яких в державі вже близько 300 тисяч. А це, погодьтесь, сила. Тому я би з нею не «бавився», особливо з тими, хто в більшості своїй пройшли справжню війну.
Як голова однієї з громадських організацій ветеранів АТО відверто вам скажу, що деякі форми протесту «колег» у мене викликають відразу. Приміром, не вважаю прийнятним перекривання доріг, ніколи не зрозумію і не підтримаю тих, хто жбурляє каміння у поліцейського чи солдата…
Щодо загрози зовнішніх впливів, чи може агресор мати впливи на діяльність громадських організацій воїнів АТО?
На структури, що складаються з реальних колишніх бійців і переймаються дійсно проблемами ветеранів, впливати в тому контексті, що ви маєте на увазі, досить важко. Інша річ – незрозумілі чи фейкові структури, створені під конкретні проекти – політичні і не лише… Не виключаю, що згаданий вами фактор має місце. А далі давайте розмірковувати разом.
На згаданому на початку нашої розмови міжнародному форумі один із американських громадських діячів зауважив, що громадська організація не може бути ефективною в принципі, якщо вона не заробляє кошти чи не отримує їх у вигляді внесків, грантів.
Якщо ми говоримо про громадську організацію як інструмент для вирішення соціальних питань, вона повинна мати певне приміщення з елементарним офісним обладнанням і якимись операційними коштами. Дехто подає проекти, наприклад, в Міністерство соцполітики через Державну службу ветеранів АТО і учасників війни. Однак щонайменше 90% організацій не бажають брати кошти у держави, і я їх розумію. Там візьмеш десять гривень, а на звітність витратиш сто.
Тепер дивіться, є такі організації, які не беруть державні кошти. Плюс, ми точно знаємо, що вони не беруть й грантові кошти – не беруть тому, що вони не вміють цього робити, правильно формувати проекти, подавати заявки, видно, що це їм і не потрібно. Але вони мають шалену присутність в медійному просторі, поїздки, соціальні проекти… Постає логічне запитання: звідки гроші? Я добре знаю, що «добрих самаритян» зараз вже дуже мало. Ті люди, які раніше нам допомагали і мали можливість, зараз не можуть цього робити. Ми не ображаємося на них, розуміючи ситуацію в країні.
Тому походження грошей для громадських організацій – питання не тривіальне. І я розумію, що передумови для зовнішніх впливів і згаданих у вашому запитанні ризиків існують. Тут вже питання до відповідних органів. Окрім невідомого походження коштів, як правило, такі організації досить швидко «паляться» під час власних акцій із корисними для агресора гаслами та іншими проявами…
Андрій Кушнір, голова громадської організації «Всеукраїнське об’єднання учасників АТО», секретар експертної ради при уповноваженому ВР з прав людини
До 2006 року служив у Збройних силах, підполковник запасу. В період 2006-2014 років займався бізнесом. Після подій на Майдані добровільно прийшов до військкомату, у травні 2014 року його призначили на посаду командира 3-го батальйону територіальної оборони ЗСУ Львівської області. Учасник бойових дій. В 2015 році демобілізований, займається громадською діяльністю.
Підготував Володимир Копчак,
Центр досліджень армії, конверсії та роззброєння
