Что стоит за «мирным российским атомом» в онлайн-дискуссии «Мозговой штурм» побеседовали Мухтар Джакишев – экс-глава «Казатомпрома», Михаил Гончар – Президент Центра глобалистики “Стратегия 21”, главный редактор журнала “Черноморская безопасность, Игорь Левченко – руководитель секции стратегического моделирования Центра исследований армии, конверсии и разоружения (ЦИАКР, Украина); Алишер Ильхамов – узбекский эксперт, социолог, ассоциированный научный сотрудник Школы восточных и африканских исследований (SOAS, Лондон); Юрий Пойта – руководитель Секции Азиатско-тихоокеанского региона ЦИАКР. (часть 2).
Первую часть интервью можно прочитать – тут.
– Мы видим, что в последнее время информационная атака в российских и пророссийских СМИ, включая Украину, активизировалось, Юрий, с чем Вы это связываете?
Юрий Пойта: Если мы говорим о информационной составляющей гибридных угроз или крипто-войн именно в сфере атомной энергетики, то кейс с Украиной очень показателен. Также я сделал небольшое исследование по дискурсу в Казахстане. На территории Украины функционирует четыре АЭС, построенные во время Советского Союза. Они дают около 60% электроэнергии Украины и являются ключевым элементом для рынка. Большинство услуг по поддержанию этих АЭС выполнялись либо российскими предприятиями, либо в сотрудничестве с ними. И для России рынок Украины в сфере атомной энергетики является одним из ключевых, потому что на нашей территории находятся 15 атомных реакторов, из них 10 функционируют. Украинский рынок оценивается приблизительно в 800 млн. долларов в год, включая топливо и хранение отработанного топлива. Подготовка для верификации продолжались еще с 2000-х годов, но результатов особо не было. Но «Росатом» активно работал информационно и технически. Проводились активные информационные кампании, плюс велась работа с политиками и лицами, которые принимают решения. Ситуация кардинально поменялась после 2014 года, когда украинская сторона подвергалась шантажу со стороны России, вплоть до приостановки поставки топлива. В 2014-2015 году было принято решение по диверсификации по трем направлениям: 1) поставка ядерного топлива; 2) хранение переработанного ядерного топлива; 3) строительство новых объектов и ядерных установок. В итоге, достаточно скоро были денонсированы ряд соглашений с Россией и заморожены ряд проектов. В качестве альтернативного поставщика была выбрана американская компания, которая находится на территории Швеции. На сегодняшний день, по поставкам топлива Украина вышла из ситуации 50/50. Половину покупают у компании «Твэл», и половину покупают у американской. Кроме того, был подписан контракт с американской компанией на строительство централизованного хранилища отработанного ядерного топлива и в этом году его должны ввести в эксплуатацию. Ранее его блокировали по разным причинам различные политические силы. В то же время, было налажено сотрудничество с разными европейскими компаниями. В результате этих действий Россия потеряла большую часть рынка по поставке ядерного топлива, потеряла рынок инжиниринговых услуг и рынок переработанных ядерных материалов. В 2014-2015 годах, когда Украина стала осуществлять эту стратегию, со стороны России была развернута активная и многоуровневая информационная кампания, целью которого было не дать Украине выйти из российской энергозависимости. Что для этого делалось? Со стороны, если смотреть заявление «Росатома», то каких-то агрессивных выпадов на Украину не наблюдалось. Однако, с помощью различных других инструментов проводилась колоссальное давление на политическом и дипломатическом уровнях. Очень активно работал экспертный блок. В их дискурсе было три основных тезиса. Во-первых, в Украине случится второй Чернобыль, а поэтому опасно эксплуатировать американское топливо на советских АЭС. Хотя с технически оно ничем не хуже, а по некоторым параметрам даже лучше. Второй тезис: Украина становится колонией либо могильником для ядерных отходов по указанию Запада, чтобы навредить России. Хотя в России, как и во многих странах, уже есть такие же оборудованные хранилища. Более того, Украина и Болгария передавали свои отходы назад в РФ. Третий тезис – Украина экологическая угроза для других стран. В СМИ, включая зарубежные, появилось огромное количество сообщений, что украинские АЭС угрожают безопасности соседних государств. И поэтому нельзя отказываться от российского топлива. Трудно оценить эффективность таких информационных кампаний, но по опросам общественного мнения в 2018 году, 81% респондентов были против участия российских компании в строительстве АЭС. Можно сказать, что эти кампании никак не повлияли на общественное мнение украинцев. Однако, мне кажется, определенная точка зрения для принятия политических решений все же была сформирована.
Что касается Казахстана, я вижу два направления деструктивного влияния. Первое – не дать Казахстану техническую возможность производства готовой высокотехнологической продукции, чтобы Казахстан оставался сырьевой базой без возможности конкуренции для «Росатома». И второе направление – необходимость строительства атомной станции, причем российской. Внутри них есть три дискурса. Первый – нейтральный, как заявления казахстанского и российского руководства, без каких-либо оценочных суждений. Второй – это негативный с точки зрения экономики, экологии, политики. Якобы, строительство АЭС сделает Казахстан более энергозависимым и не принесет существенного развития в атомной сфере, поскольку она все равно будет частью системы «Росатома», к тому же за дорогой и невыгодный кредит, за который, возможно, придется расплачиваться суверенитетом (военная база, поддержка на международной арене). Третье – это позитивный – со стороны пророссийски настроенных казахстанских экспертов, очень активно продвигающих строительство российской электростанции. Поэтому, с моей точки зрения, информационная составляющая является очень важной, она формируется адаптивно, под конкретную задачу, условия и страну.
– Мухтар, Вы больше 11-ти лет были выключены из рынка. Но зато у Вас есть возможность посмотреть на события в динамике. В Казахстане неоднократно пытались запустить строительство АЭС. Но, по разным причинам, оно откладывалось. Как бывший глава национальной компании «Казатомпром», как бы вы оценили сейчас политику компании, планы строительства АЭС?
Мухтар Джакишев: Я считаю, что атомная энергетика – очень репутационная отрасль. Если Россия начнет путем намеков или шантажей воздействовать на своих потребителей атомных услуг, то она навсегда решиться возможностей где-либо что-либо строить. А ведь Россия оценивает экспортный потенциал атомной энергетики очень высоко. Поэтому, шантаж и давление с точки зрения недопоставок энергоресурсов, топлива – это маловероятный сценарий. Если говорить о строительстве АЭС в Беларуси как некую попытку влиять на энергополитику в Европе или Прибалтийских странах через АЭС, то я вижу здесь скорее желание России привязать Беларусь. В рамках последних политических решений я не думаю, что Беларуси будет легче продать электроэнергию в Прибалтике или Европе, чем в России. Никто не будет брать ее электроэнергию. Спикеры также упомянули, что при строительстве АЭС создается лояльная прослойка интеллигенции. В этом смысл есть. Но, если мы вспомним СССР, было подготовлено очень много кадров, но в итоге техническая интеллигенция тоже поддержала его развал. Что касается строительства АЭС в Узбекистане, то мне сложно сказать, но на самом деле, в Узбекистане вопрос дефицита электроэнергии есть. Другой вопрос, где будут источники для резервирования? Скорее всего, в этом плане Узбекистану нужно будет работать в тесной связке с Казахстаном. Что касается возобновляемых источников энергии, то ее стоимость по-прежнему высока. Стоимость выработки солнечной электроэнергии всегда была дороже, чем выработка на постоянных источниках.
Как я понимаю, весь дискурс состоит в том, насколько целесообразно строительство АЭС и стоит ли это делать вместе с Россией? Вопрос диверсификации поставок топлива в Украину стоял очень давно. В свое время мы создавали «Твэл», при участии «Энергоатома» и «Казатомпром». Это совместное предприятие базировалось в Киеве. Планировалось, что наш Ульбинский металлургический завод может делать 300 тонн топливных таблеток для Украины через фабрикацию в России. Таким образом, Украина диверсифицировала риски. Понятно, что 300 тонн этих заказов не соблюдались. Потом, когда Россия построила замещающую мощность, количество заказов уменьшилось до 120-140 тонн. Не факт, что эти топливные таблетки шли в атомные станции Украины. И Украина всегда говорила, что, если вдруг с Россией начнутся проблемы, мы просто начнем начнем делать топливное для украинских реакторов с казахстанцами. Это вполне реализуемый проект до сих пор.
С точки зрения ««Westinghouse», проект по поставке топлива на украинские атомные электростанции родился еще давно. В 2006 году мы были одними из владельцев этой компании, «Казатомпром» купил 10% акции, 67% принадлежало компании «Toshiba», 3% еще одной японской компании. В итоге 70% было у японцев, 10% у «Казатомпрома», 20% у американцев. Я был в совете директоров «Westinghouse». Проект начинался с поддержкой американского правительства и оно даже выделяло средства на то, чтобы «Westinghouse» мог проводить разработки топливной сборки. Но, там как раз возник вопрос экономики, потому что, на тот момент, дешевле было брать у России. Но диверсификация однозначно нужна, я согласен. В свое время, в 2006 году на конференции в Японии я высказал свое мнение о том, что в мире должно появиться несколько производителей топлива и они должны быть окончательными продавцами для атомных станции мира. Атомная станция, выбирая топливо, должна обращать внимание на одну вещь: сколько киловатт энергии вырабатывается с 1 килограмма. То есть, страна должна брать топливо только по этому критерию. Я считаю, что это реально.
Если говорить о технических вопросах, то, поверьте, он присутствует везде. Вопрос, конечно, этичности методов, которые ваш партнер использует. Мы тоже сталкивались с тем, что не хотели передавать какие-то технологии, понимали, что надо это сделать, но не хотелось. В свое время с ««Westinghouse», мы договорились, что топливо для китайских и индийских атомных станции он передаст нам и на базе УМЗ мы будем сами таблетки для рынка. Но «Westinghouse» тянул время, хотя мы были его совладельцами. Даже в этих случаях, возникала ревность, что, вообще, свойственно ядерному рынку. Другой вопрос, какие методы использует ваш партнер. Одно дело, когда оттягивает принятие решение или же допускает агрессивные действия, вплоть до лоббирования через ваши правительства. Это просто вопрос морали бизнеса вашего партнера. И зачастую мораль бизнеса России, с которой мы сталкиваемся, не очень цивилизованна, но в рамках общего нежелания делиться технологиями.
Хотя, в моей практике, даже при всех политических пертурбациях, со стороны «Росатома» не звучало никаких намеков в сфере поставки топлива. Специалисты в «Росатоме» знают, что это очень репутационный рынок и если ее испортить, ни одну станцию Россия больше не построят. Но невзирая на это, у Украины появилась возможность уйти на 50% от поставок России, как итог длительной работы.
Что касается Казахстана, то строительство АЭС тормозит технологическое развитие. В свое время, мы практически договорились о строительстве интегрированной компании в Казахстане. Мы стали по добыче урана номер 1 в мире, вели переговоры о конверсии. С той же Россией мы договорились по принципу очень простой математики: сколько они зарабатывают на добычи урана, столько же мы должны были зарабатывать на обогащении. Идет обычный обмен. Дальше мы договорились с японцами о поставках топливных таблеток. Здесь мы столкнулись с проблемой сертификации, но в отличие того, по какому процессу шли в Украине, с японцами мы договорились о том, чтобы мы очень быстро сократим этот процесс. Мы поставляли 20 тонн таблеток, если станция выйдет на проектную мощность через полгода, то можете делать следующую партию. Следующая партия была уже 100 тонн таблеток. Это уже почти полный объем загрузки. И третьим шагом они уже готовы были дать заказ на 800 тонн таблеток. Тогда, мы уже полностью уходили от зависимости от российских и украинских заказов и были самодостаточны. Но, это, к сожалению, все не сработало. После моего ареста все эти программы остановили.
К сожалению, сегодня все эти программы по производству топлива уже не будут работать. «Казатомпром» сейчас – просто хорошая большая номер 1 в мире сырьевая компания. Когда говорят, что Россия предлагает строить АЭС, я не вижу, куда ее можно поставить, исходя из мощностей энергосистемы.
Я никогда не испытал, будучи главой «Казатомпрома», какого-то давления со стороны России о том, чтобы строить АЭС. Я думаю, сегодня ситуация все та же. Не думаю, что на казахстанское правительство оказывается давление. Дело в том, что в итоге большую часть в тарифе будет занимать именно стоимость атомной станции. К тому же, не понятно, какую именно атомную станцию строить, потому что у каждой из типов есть свои плюсы и минусы. Поэтому, я думаю, Узбекистан выбрал российскую атомную электростанцию, исходя из принципа «строительство+финансирование». Другой вопрос, насколько им нужна АЭС.
Карлыгаш Еженова: Атомный рынок достаточно специфичен и особенно подвержен рискам гибридного воздействия? Какие варианты взаимодействия есть между нашими странами, для того чтобы если не повысить, то хотя бы не потерять конкурентоспособность своих энергосистем?
Михаил Гончар: Первое, не торопиться с принятием стратегических решений. Развитие ядерной энергетики определит весь 21 век. Первая загрузка от «Westinghouse» произошла в 2005 году, а в 2010 году, собственно, завершился этот эксперимент. Еще в 1990-х годах, когда Украина сдала ракетный потенциал и в обмен на это получила опцию на создание замкнутого топливного ядерного цикла, мы так и не смогли воспользоваться этим шансом. Поэтому в 2000-х возвратились к этой идее с «Westinghouse» уже на новом уровне и в новых условиях. Казахстан предложить кооперацию на троих в Украине и это можно расценивать как стратегию России на изоляцию сотрудничества США. Но, в конечном счете этот проект развития не получил. Вот, почему, собственно, Мухтар не ощущал давления на Казахстан со стороны «Росатома». Его и не надо было его оказывать, потому что Казахстан в Москве традиционно воспринимали, как и Беларусь, как участника всех форм постсоветской интеграции, предложенных российской стороной. А в некоторых вопросах Нурсултан Абишевич шел даже впереди российских предложений.
Я помню, как в 2008-2009 годы обсуждался вопрос диверсификации поставок электроэнергии. Предложения «Росатом» с финансовой стороны всегда выглядят очень привлекательным, на что попались венгры и финны. Но сейчас финансовый груз, который они будут выплачивать в конечном счете, значительно выше того, что было оговорено изначально, поскольку механизм ежегодной просрочки стоит сотни миллиардов долларов или евро дополнительных расходов. И это тоже важный механизм в конвертации финансовых отношений той или иной страны.
Почему не стоит торопиться? Потому что, в Узбекистане преимущественно газовая тепловая генерация. Поэтому, если строить АЭС, то это создает поле для маневра. В Украине самая мощная электростанция в Европе. При этом, за 2019 год было введено в эксплуатации солнечной энергии и ветровой энергетики на 4,5 гигабайта. Для того чтобы построить такую АЭС с 4 реакторами уйдут практически десятилетия. Поэтому, тут есть над чем подумать. Но в любом случае, не надо иметь дело с Россией и Росатомом. Может быть, с моей стороны это звучит слишком категорично, но факт в том, что «Росатом», «Газпром», «Транснефть» и «Роснефть» имеют генерального менеджера, который сидит в Кремле, и они просто послушные инструменты. Поэтому, всегда ищите альтернативу. Для нашего региона и Украины это не просто пожелание – мы достигли успеха. Более того, в ЕС принята директива, которая уже обязывает диверсифицировать поставки ядерного топлива.
Алишер Ильхамов: Да, возможно, «Росатом» прямого давления не оказывает. Но оно идет на правительственном уровне и, скорее, за кулисами, непрозрачно для общества. Это является очень серьезной проблемой, учитывая общее состояние государственного управления в Узбекистане, да и в России тоже.
К тому же факт состоит в том, что сегодня стоимость альтернативной энергии уже в разы упала по сравнению со стоимостью атомной: 1 мегабайт в час солнечной энергии стоит 32-40 евро, в то время, как 1 мегабайт в час атомной энергии обходится в 100-170 евро. К тому же, есть проблема хранения ядерных отходов.
Например, в Британии уже сейчас очень много домов обеспечены уже солнечными установками и батареями малой мощности, которых хватает, чтобы хранить энергию для определённого периода времени. Возникают новые технологии, процесс удешевляется: как выработка, так и хранение.
Игорь Левченко: Михаил вспомнил строительство россиянами атомной электростанции в Финляндии. Было бы интересно рассматривать этот проект в сравнении с Беларусью. Россияне позиционируют свои блоки как единственные энергоблоки классов поколения 3+, которые находятся в промышленной эксплуатации на Нововоронежской АЭС.
Большое влияние в атомной энергетике имела авария на Фукусиме в 2011, которая резко, с одной стороны усилила требования к безопасности атомно-энергетических объектов, что привело к удорожанию энергоблоков, а с другой – к увеличению времени реализации проекта. На этом фоне мы видим, что за семь лет с 2014 года, когда началось строительство АЭС в Беларуси, россияне очень быстро построили энергоблок, но при этом строительство сопровождалось рядом аварий, пожаров, повреждением оборудования. Это говорит о том, что там, где россияне чувствуют свою власть и считают страны более зависимыми от себя, они пренебрегают вопросами безопасности как минимум при строительстве своих энергоблоков.
Юрий Пойта: Согласен, что любой энергетический, либо эконмический проект с РФ рано или поздно становится геополитическим. Это мы видим очень ярко по украинскому кейсу, по Северному потоку и по ситуации с Беларусью в условиях энергозависимости от РФ. При этом, влияние может быть как прямое, так и непрямое. В случае развития стратегии «Росатома» – это более не непрямое продвижение своих интересов, поскольку они дорожат своей репутацией. Как правило, это скорее информационное влияние. И не только в СМИ, но и в экспертной среде. Что касается Казахстана, в прошлом году во время визита президента Токаева в Россию, Путин высказался о необходимости выхода на новый уровень российско-казахстанских отношений и в качестве первого шага – строительство российской АЭС в Казахстане. Я думаю, что эти слова явно были сказаны не просто так.
Мухтар Джакишев: Да, нельзя класть все яйца в одну корзину. Всегда лучше избегать любой монополии. Но атомная энергетика, невзирая на проблемы с финансированием и со стоимостью электроэнергии, будет развиваться. Да, мы разучились строить атомные станции. Но перспектива в том, что отработанное топливо не является радиоактивным отходом. Он является реактором 4-го поколения – это дверь в водородную энергетику, безопасную и дешевую. Это триллионные доходы. Поэтому необходимо проводить работы в этом направлении.
