Интервью немецкому Центру изучения Южного Кавказа (Deutschen Zentrums für Südkaukasus)
Как вы оцениваете роль Турции и России в достижении перемирия в Нагорном Карабахе? Кому выгоден нынешний статус-кво?
Как главную и определяющую. Причем речь не только и не столько о достижении перемирия (здесь само собой), сколько о переформатировании парадигмы модерации Карабахского конфликта – от создания для Азербайджана условий для запуска второй военной горячей фазы конфликта по деоккупации своих территорий до фиксации собственно нынешнего нового статус-кво. Сейчас, упрощенно говоря, формат урегулирования замыкается на российско-турецкий «пасьянс». Разрушена многолетняя монополия Кремля (под крышей МГ ОБСЕ) на менеджмент и арбитраж Карабаха.
Анкара сыграла ключевую роль в безоговорочной военной победе Вооруженных Сил Азербайджана в «44-дневной войне», обеспечив для Баку уникальный формат союзнической поддержки – от многолетней подготовки у себя военных кадров и сотрудничества Генштабов по планированию операций до разноплановой, точечной военно-технической поддержки.
За вопросом «кому выгодно?», как правило, скрывается вопрос «выиграл Кремль или проиграл?» – в свете военного разгрома Армении как своего «главного союзника в регионе». Но я не знаю, как однозначно отвечать на подобные вопросы, так как в них не прописаны критерии победы/поражения. Здесь нет табло со счетом, как в футболе. Россия в Карабахе в одну калитку проиграла «войну военторгов». Не количественно, но качественно. По тоннажу поставок вооружений и техники и на этапе подготовки, и все 44 дня войны российские поставки Армении превышали аналогичные поставки Азербайджану со стороны Турции и не только. Российский ВПК несёт имиджевые потери, а значит и потери рынков. В то же время, Кремль чётко дал понять всем игрокам, что обязательно реализует ключевой для себя пункт «плана Лаврова» по введению «миротворцев» в Карабах. Да, это произошло в наиболее неблагоприятных условиях (фактор Турции). Но Россия обеспечила себе военное присутствие в третьей Южнокавказской стране – на территории Азербайджана де-факто создается полноценная российская военная база. Да, на фоне «44-дневной войны» за Карабах можно утверждать, что фактически прекратила своё существование ОДКБ как военно-политический блок. Но Россия своим военным протекторатом над частью Карабаха, своим «миротворческим крюком» подвесила на длительное (как думают в Москве) время и Азербайджан, и Армению. На счёт Армении я не оговорился.
… Поэтому принципиально новую систему вызовов и рисков для Южного Кавказа формирует не ответ на вопрос выиграла Россия или проиграла, а то, что в Кремле по поводу нынешнего статус-кво вокруг Карабаха НЕ считают, что они проиграли…
Велика ли вероятность возобновления третьей войны в Нагорном Карабахе?
Давайте уточнимся с дефинициями. Я спокойно отношусь к определениям «44-дневная война», «Вторая Карабахская война» или «Отечественная война Азербайджана» – так просто понятнее. Однако на самом деле события осени прошлого года в Карабахе стали второй военной фазой многолетней войны за Карабах (первая была вначале 1990-х). Войны, которая не закончена, а перешла в новую фазу. Азербайджан одержал безоговорочную военную победу, вернул военным путём 7 районов вокруг бывшей НКАО, плюс города Шуша, Гадрут, а также часть населённых пунктов Ходжавендского и Ходжалинского районов собственно той же бывшей НКАО. Ведётся демаркация азербайджано-армянской границы. Но полноценного мирного договора, чем должна заканчиваться любая война, нет. Ночное трехсторонне соглашение от 10 ноября прошлого года это не про мир, а про перемирие, а точнее, про режим прекращения огня. Азербайджан, имея «предохранитель» в виде Турции, всё-таки получил, как ни крути, новую линию разграничения на своей территории в Карабахе. Военные это понимают. Военный протекторат России в Карабахе обеспечивает Кремлю «псевдогосударственное» строительство в «НКР», на что у Еревана влияние отсутствует, а у Баку пока оно максимально ограничено. Не говоря уже о контроле (вернее, его отсутствии) над трафиком персоналий, личного состава и техники на территорию под российским «эффективным контролем».
События развиваются таким образом, что третьей военной фазы в том или ином масштабе не избежать. Не в ближайшее время, но всё-таки. Когда и в каком виде – не готов сейчас обсуждать. Российское тотальное влияние на Армению в логике Кремля подразумевает и формирует повестку, что даже самые «конструктивные» политические игроки в Ереване пока обречены жить в парадигме «реванша». Будут изменения – тогда и обсудим. Буду только рад оказаться не прав.
Вернёмся к первому вопросу, а именно, что вы думаете о российско-турецком сотрудничестве? Мы наблюдаем за этим в Сирии, в некоторой степени в Ливии, а теперь – в Карабахе. Это своего рода стратегический альянс между двумя странами или некое соперничество между Путиным и Эрдоганом?
Ни о каком стратегическом альянсе между Москвой и Анкарой, на мой взгляд, речи не идёт. Вы логично перечислили ряд перекрестных регионов или фронтов, где у Россий с Турцией сложились отношения, которые можно охарактеризовать как «ситуативное сотрудничество и конкуренция». Если говорить очень упрощенно (подчеркиваю, очень упрощённо), то в Ливии – на фоне интересов других центров силы – между Москвой и Анкарой мы имеем жесткую конфронтацию, в Сирии – очень нестойкий паритет интересов «на тоненького», в Карабахе – чуть ли не ситуативную идиллию. Вы в своём вопросе ещё упустили Украину и Черноморский регион, где в своей поддержке Украины (с признаками стратегического партнерства – реального, а не в виде лозунгов и деклараций) Анкара ведёт свою игру наперекор планам России.
В 2014 году агрессией против Украины Кремль жёстко запустил процесс развала существующей мировой системы безопасности. И Москва преуспела на этом поприще. И вот в таких условиях в лице Турции при Р.Т.Эрдогане Россия получила игрока, который может очень доходчиво и простыми конструкциями формулировать свои планы и цели, пытаться системно их достигать, играя на разных фронтах, в т.ч. посредством порой самых неожиданных ситуативных союзов. Будучи готовым поднимать ставки в период глубинной эрозии мировой системы безопасности, формировать в этих условиях выгодные для себя позиции для дальнейших торгов и компромиссов. Это одновременно и сила позиции Анкары, и новые вызовы и угрозы для Турции – насколько она способна вытянуть такую игру на длинную.
Эрдоган понятен Путину (как считают в Кремле) и наоборот. Однако, это не обязательно про доверие. Тут, скорее, понятны друг другу – поэтому и опасны друг другу…
Сегодня часто муссируется больше пропагандистский штамп о «имперском проекте Турции», проводятся параллели с Россией. Допустим, этот так. Но разница в том, что кремлевский «имперский проект» сегодня на излёте, а турецкий – если уже не на старте, то в фазе роста. Кремлевский проект объектам своей экспансии или зоне интересов не способен в принципе предложить какой-либо позитивной интеграционной повестки – только агрессия и силовой (не)эффективный контроль. А Анкара может. В этом принципиальное отличие Турции и отсюда же – турецкая угроза для Кремля.
Вернёмся к Карабаху. В корне неправильно говорить, что во время 44-дневной войны было жесткое союзническое разделение Турция/Азербайджан против Россия/Армения. Не было такого. И если с азербайджано-турецким союзом всё как бы понятно, то Россия на самом деле играла на поражение обеих сторон, как бы это странно ни звучало. Армения, мол, никуда не денется, а Азербайджан терять нельзя, больно и опасно. Нынешний успех Азербайджана Кремль всячески будет стараться разрушить. В Баку хорошо понимают эту логику Кремля и, судя по всему, готовятся на длинную противостоять российской гибридной агрессии, что бы ни звучало сейчас о «стратегическом партнерстве». Но в Карабахе сейчас произошла не «цхинвализация» конфликта, а если уж и грешить аналогиями, то это, скорее, его «сириизация». И нынешний российско-турецкий пасьянс выглядит куда понятнее, чем «астанинский формат» для Сирии…
В последнее время события на Донбассе разворачиваются самым опасным образом. Послужит ли военная победа Азербайджана стимулом для Украины в деле восстановления территориальной целостности страны? Какие параллели вы можете провести между событиями в Карабахе и на Донбассе?
Я категорически не провожу параллелей между Карабахом и оккупацией Россией Крыма и части Донецкой и Луганской областей. Более того, считаю их вредными, особенно в том виде как это происходит в СМИ и на разных экспертных и «экспертных» площадках. Я могу понять склонность медиа отрабатывать информационную повестку в упрощенном формате, как и поиск простых ответов на фоне «наглядных» примеров. Понимаю инерцию от симпатий украинцев, которые объективно в основной своей массе были на стороне Азербайджана, восстанавливавшего свою территориальную целостность. Однако всё это – не экспертные категории дискуссии.
Неоднократно говорил, тезисно повторю и сейчас:
– Опыт Карабаха в линейной логике категорически не адаптивен для Украины. Не адаптивен – от географии ТВД до «союзнических альянсов». Украина восьмой год противостоит прямой военной агрессии России со всеми вытекающими. И в нынешнем странном «режиме прекращения огня», и при любом варианте эскалации нам приходится иметь дело с российскими войсками. Карабахского варианта «Азербайджан-Армения» или «1 на 1 без России» у нас не предвидится даже ненадолго, ни в усечённом виде, ни в первом приближении.
– Эмоциональные параллели оставляют в тени сценарий, при котором Украина может получить «Карабах наоборот». Сейчас считается, что Кремль поиграл мускулами на границах Украины и отполз, но это не так. В случае новой эскалации Украине придётся всё-таки защищаться. В свою очередь, Россия очень внимательно изучает последний опыт Карабаха во всех аспектах имея для этого, можно не сомневаться, исчерпывающую информацию;
– Фактор Турции в Карабахе стал предметом необоснованных и не релевантных оценок в привязке к Украине. Анкара – без вопросов стратегический партнер Киева. Но Турция по очевидным на самом деле причинам никогда не обеспечит Киеву союзнического формата, аналогичного Азербайджану. У Украины своя стратегия отношений с Турцией – не лучше и не хуже, просто она другая – по всем сферам – от поддержки крымских татар до ВТС. Банальный пример – турецкие беспилотные авиационные комплексы «Байрактар» Киев закупил задолго до не только Карабаха, но и их фурора в сирийском Идлибе;
– Параллели с Карабахом, особенно турецкий фактор всячески и с разной степенью безумия используется кремлевской пропагандой. Целевая аудитория – Украина, Запад, а главное своя российская аудитория, погрязшая в бескомпромиссной «войне холодильника против телевизора». В этом плане сегодня должно удивлять лишь то, что это ещё кого-то удивляет. Если вы видите посылы по типу «Украина вместе с Турцией готовит карабахский сценарий для Донбасса» — это дело надо просто правильно прочитывать. Это не что иное, как информационное сопровождение подготовки Кремля к своим наступательным действиям – реальным или, как минимум на уровне шантажа и давления на Киев и союзников. И это также маркер того, что Киев не отступает на дипломатическом фронте, что вызывает соответствующие истерики в Кремле;
– Украинские Генштаб, Минобороны и другие профильные министерства и ведомства – не сомневайтесь – тщательно изучают опыт «44-дневной войны» за Карабах. Акцент делается на создании Азербайджаном при помощи Турции единого и эффективно сработавшего разведывательно-ударное пространства. Которое включало работу: систем РЭБ, обеспечивших эффективное использование тех же «Байрактаров», а также ударных дронов израильского и собственного (азербайджанского) производства; стареньких, но израильских беспилотников «Аэростар» или «Гермес 900», работавших против российских систем ПВО линейки «Тор», тем самым обеспечивших полторы тысячи боевых вылетов стареньких штурмовиков Су-25 (при единственной потере), но работавших модернизированными в Турции боеприпасами; чешских САУ «Дана» и белорусско-китайских РСЗО «Полонез» и т.д. Но всё это не про параллели в привычном и активно разгоняемом информационном формате.
Как вы думаете, Минская Группа ОБСЕ всё ещё сохраняет рычаги воздействия на стороны конфликта или полностью утратила свою «жизнеспособность»?
Пытаться воздействовать, конечно, можно… Почему-то вспомнил фразу своего товарища из Армении, который грустно пошутил: «и как вы умудрились согласиться на свой Минск, имея перед глазами «продуктивную» работу нашей МГ ОБСЕ». И это было сказано задолго о 27 сентября 2020 года.
… Главная проблема ОБСЕ в том, что она по своей природе в принципе не способна решить какой-либо конфликт. Заморозить, подморозить, оставить тлеть или подзажечь – это да, но никак – не решить. Просто у этой организации нет такого функционала. Поэтому в свете Карабаха скажу крамольную мысль – МГ ОБСЕ не утратила свою «жизнеспособность», она была «мертворожденной» изначально. И эскалация прошлой осени стала следствием в том числе: а) импотенции МГ ОБСЕ как таковой, б) того, что МГ ОБСЕ превратилась в удобную всем крышу Кремля для его единоличной модерации конфликта. Это не могло продолжаться бесконечно, вот и прорвало.
Поймите меня правильно, сотрудники миссий ОБСЕ однозначно вызывают уважение хотя бы тем, что работают в опасных зонах, где может попросту «прилететь» и где очень опасно для жизни. Миссии под эгидой этой организации – это конечно лучше, чем ничего. Но сути это не меняет. Из украинского опыта по работе на оккупированной Россией части Донбасса есть вообще негативные примеры. Когда эта уважаемая организация – и на уровне «идей», и на уровне отдельных персоналий – местами банально подыгрывала оккупанту. Не хочу развивать эту тему.
Сейчас вокруг Карабаха мы наблюдаем ритуальные танцы по реанимации работы МГ ОБСЕ. Причем, со старой переговорной повесткой. Несколько мыслей по поводу – очевидных, но тем не менее:
– Возврат к работе МГ ОБСЕ – реальный, а не на уровне лозунгов – невозможен без кардинальной замены предыдущей повестки. На это не пойдёт Азербайджан;
– Пойти на это Азербайджан может только под давлением, прежде всего, из Москвы. Сейчас, как видится, Баку уступать категорически не намерен;
– Кремль помимо своей военной базы в Азербайджане минский формат для Карабаха придерживает «про запас» – на случай развала «двустороннего пасьянса» с Турцией. Этот пасьянс уже сейчас не выглядит монолитом. За известными претензиями со стороны Баку в адрес Москвы (останки ракет «Искандер-М» в Шуше, но не только) просматривается тень Анкары;
– Позиция Вашингтона к возвращению в игру МГ ОБСЕ пока идет исключительно в фоновом режиме. Разговоры об активном «возвращении США на Южный Кавказ» пока не подкрепляются практикой;
– Франция сейчас выступает локомотивом по реанимации МГ ОБСЕ. Чего тут больше – франкофонской солидарности с Арменией или интересов нефтегазовой компании Total S.A., на чьи позиции в Восточном средиземноморье наступает Турция – мне сложно сказать. Однако Париж по перезапуску МГ ОБСЕ может вполне искренне поддержать Москву. Президенту Э.Макрону в последнее время свойственно позиционироваться аватаром Кремля. И не только на карабахском фронте.
Володимир Копчак, руководитель Южнокавказского филиала ЦИАКР, (Тбилиси)
Источник:
