Відносини Європейського союзу і Росії останнім часом переживають не найкращі часи. І візит головного європейського дипломата Жозепа Борреля в Москву, який назвали зовнішньополітичним провалом Брюсселя, є яскравим цьому підтвердженням. Більш того, в Брюсселі заговорили навіть про можливість застосування до Росії таких радикальних заходів, як відключення її від SWIFT. Про те, як виглядає те, що відбувається по лінії Брюссель-Москва з Софії, а також про те, чи можуть ті внутрішні процеси, що сьогодні відбуваються в самій Болгарії, привести до змін в її зовнішній політиці – в інтерв’ю з директором софійського офісу Європейської ради з міжнародних відносин Веселою Черневою.
Пані Чернева, давайте почнемо з деяких визначень. Ким, на Вашу думку, на сьогодні є Москва для Брюсселя: партнером чи проблемою?
На жаль, Росія є для Євросоюзу проблемою. І при цьому вже досить тривалий час – принаймні, починаючи з 2013-2014 років. І складність тут полягає не тільки в тому, що Росія являє собою загрозу для безпеки європейських країн і що більшість з них це розуміють, але й в тому, що Росія вже тривалий час наполегливо продовжує демонструвати, що здатна і має чіткі наміри як розділити ЄС, так і вбити клин у відносини по лінії ЄС-США.
Особливо успішною її політика була за часів президентства Трампа, коли ми бачили двозначне ставлення Вашингтона до Москви, а також певну напругу по лінії Вашингтон-Брюссель, яка також грала на руку російським інтересам. Крім того, ми бачили і деякі рухи Франції в бік зближення з Росією…
Тільки Франції?
В першу чергу це була Франція і особисто президент Макрон. Німеччина намагалася підтримати французькі ініціативи, але при цьому продовжувала грати балансуючу роль між Вашингтоном і Москвою. Але, після відвідування Жозепом Боррелем Москви, всієї цієї історії з Олексієм Навальним, а також через концентрацію російських військ на кордоні з Україною, очевидно, що зараз французькі ініціативи відійшли на другий план.
Можна сказати, що Берлін і сьогодні намагається залишити канали комунікації з Москвою відкритими. Відомо, що канцлер Меркель розмовляє з Путіним. Особливо зараз, коли є напружена ситуація в питанні безпеки. Але, я думаю, що вибори в Німеччині змінять ставлення до Росії, принаймні, в питанні, що стосується колективного прийняття рішення. Такі висновки можна робити виходячи з того, що «Зелені» цілком ймовірно ще увійдуть до наступного німецького уряду. А позиція «Зелених», як ми знаємо, досить ясна і вона полягає в стримуванні Росії і демонстрації їй тих червоних ліній, які їй не бажано переступати.
Але головною причиною зміни політики Заходу стосовно Росії, є все-таки нова адміністрація у Вашингтоні. Президент Байден сьогодні своєю позицією щодо Росії і особисто Путіна дає це чітко зрозуміти.
Як, на Вашу думку, сьогодні повинен виглядати адекватний підхід Євросоюзу до відносин з Росією?
Є очевидним, і це було не раз доведено, що Путін розуміє тільки тверду позицію. Він не поважає довгі розмови в дипломатичному тоні. Він поважає і сприймає тільки конкретні дії. Тобто якщо він бачить, що з іншого боку є готовність дати відсіч, то тоді він готовий на це реагувати. Дуже важливо, щоб ЄС демонстрував таку готовність дати відсіч Росії. При цьому це має демонструватися не окремими країнами, а європейськими інституціями. Адже Путін демонстративно розмовляє тільки з Берліном і Парижем і то, тільки тоді, коли захоче. Решта країн-членів ЄС для нього не представляють інтересу, оскільки він не вважає їх рівними собі. Отже, для ЄС дуже важливо показати Росії, що його інституції, в разі необхідності, будуть для нього реальним і сильним опонентом. А президент Байден і США можуть ЄС в цьому допомогти. В першу чергу, шляхом співпраці по лінії ЄС-НАТО. З одного боку, у ЄС є такий чудовий механізм як санкції, який він не тільки повинен продовжувати використовувати, але й у разі необхідності – посилювати. Така необхідність – це погіршення ситуації з правами людини в Росії і зокрема, що стосується Навального, або ж продовження агресії по відношенню до України. З іншого боку – це рішення і кроки в сфері безпеки і оборони, де провідну роль вже відіграє НАТО.
У той же час, це не означає, що ЄС взагалі не повинен говорити з Росією. Є питання, щодо яких він не може з нею не говорити. Наприклад, по Близькому Сходу, де у ЄС є свої інтереси, досягнення яких, передбачає певну співпрацю з Росією. Інше питання – це клімат, зокрема, т.зв. «Зелена угода». Євросоюз і США мають тут свої цілі і якщо вони будуть реалізовані, Росія може від цього дуже сильно постраждати, адже в ній закладені досить похмурі перспективи для країн, вся економіка яких, побудована навколо експорту енергоносіїв, і в першу чергу – нафти. Тому вона повинна бути зацікавлена не тільки в тому, щоб брати активну участь в переговорах щодо «Зеленої угоди», а й демонструвати в них конструктивний підхід.
Якось ви висловилися про те, що Євросоюз повинен відштовхнути Росію від Балкан і Східної Європи. Що мається на увазі під цим відштовхуванням?
Справа в тому, що в основі російського впливу в регіоні лежать корупційні схеми, в яких беруть активну участь місцеві політичні та бізнес еліти. Це не означає, що всі ці люди автоматично є русофілами. Вони просто люблять гроші. Але завдяки такій їх любові, місцеві державні інституції слабшають і стають уразливими до російського проникнення. І чим більше вони ослаблені, тим більшою є їх вразливість до впливу ззовні. Отже, відштовхування полягає в тому, щоб припиняти ці корупційні схеми. Це можливо завдяки роботі на двох рівнях: з політичними елітами і безпосередньо з суспільством. І такий досвід тут уже був. У 90-х роках, наприклад, американці були дуже ефективні, зокрема, що стосувалося питання реформування політичних партій. Також велику роботу виконали і німецькі політичні фундації.
Зараз вони не ведуть таку роботу?
Вони відійшли від такої практики. Якщо говорити конкретно про Болгарію, то коли вона стала членом ЄС і НАТО, на Заході вирішили, що вони успішно виконали свою роботу і пішли звідси. У випадку інших балканських країн робота з політичними партіями і суспільством в інтересах протидії корупційним практикам до цього часу ні для кого не була пріоритетом. Як результат, на сьогодні ми маємо таку ситуацію, коли якість демократії на Балканах стала великою проблемою. Ми бачимо, яку позицію щодо Росії або Китаю займає сербський президент Вучич. І бачимо, який вплив це має на сусідні Боснію, Чорногорію, а також на відносини Сербії з Косово. Очевидно, що така його поведінка повинна мати для нього певну ціну. В іншому випадку, ситуація з демократією, а також з російським і китайським впливом в Сербії і на Балканах в цілому, буде тільки погіршуватись.
Після зміни адміністрації в Білому домі, ми бачимо, що США посилюють свої санкції проти Росії. Чи очікуєте Ви посилення санкційної політики з боку ЄС?
Так, це цілком можливо. Але для цього необхідна різка зміна ситуації, як то кажуть, «на місцях», тобто, військова ескалація щодо України, погіршення ситуації з Навальним, інцидент на зразок того, що був з російськими шпигунами в Чехії …
Аж до відключення Росії від SWIFT – як про це згадала віце-президент Європейської народної партії Сандра Калнієте?
SWIFT – це найважча невійськова зброя Євросоюзу, яка є в його розпорядженні. Дійсно, відключення Росії від SWIFT було б «ядерною» опцією з боку ЄС і прирівняло би її до того ж Ірану – країни, яка не може оперувати в світовій економіці. І щоб Росія не говорила про те, що вона може бути самодостатньою, ми всі знаємо, що в сьогоднішній час, коли економіки всіх країн тісно пов’язані і дуже часто взаємозалежні одна від одної, такі її слова – це не більше, ніж звичайна російська бравада.
При цьому важливо відзначити, що навіть якщо у ЄС буде необхідність приймати подібне рішення, він не буде діяти самостійно. Брюссель обов’язково буде це погоджувати з Вашингтоном.
Але перш ніж починати розмови про те, наскільки реальною є можливість використання ЄС своєї «ядерної» опції, необхідно чітко розуміти наскільки серйозними є справи «на місцях». Зараз ці справи, очевидно, не є настільки серйозними, щоб ЄС вдавався до таких кардинальних рішень. Але, знову ж таки, повторюся, все може різко змінитися, якщо Росія буде далі загострювати ситуацію в питаннях, в яких Захід окреслив для неї червоні лінії.
Також хотіла б відзначити, що санкції мають сильний стримуючий ефект не тільки тоді, коли їх застосовують, але й коли про них говорять. Тобто, сама загроза санкціями або певними діями – це вже досить ефективна зброя. Зокрема, я б відзначила зміни в двох важливих аспектах, які є дуже сильними сигналами Росії з боку ЄС. Перше – це те, що в ЄС цілком серйозно почали говорити про SWIFT. Раніше, як ми знаємо, таких розмов не було і це дуже красномовно говорить про те, як зараз в Євросоюзі сприймають Росію. Друга важлива зміна – це заява міністра оборони Німеччини Аннегрет Крамп-Карренбауер, в якому вона говорить про те, що «Північний потік 2» – не є важливим. І я вважаю, що це є кроком до певного заморожування ситуації навколо цього газопроводу, яке, в свою чергу, передбачає і певні домовленості з США, і стратегічні наслідки для України, і внутрішньополітичні наслідки для Німеччини.
Давайте тепер поговоримо про Болгарію. У цьому місяці в ній пройшли парламентські вибори які, як багато хто вважає, є початком великих змін в країні. Чи будуть ці вибори мати також наслідки для її зовнішньої політики?
Останні 11 років в Болгарії пройшли під керівництвом ГЄРБ, одним з результатів чого, стало формування і зміцнення в країні певного політичного статус-кво, яке є ступором для її подальшого розвитку, проведення в ній важливих змін, зокрема, що стосується її більш глибокої інтеграції в європейські та євроатлантичні структури. І протести влітку минулого року дуже чітко показали наявність в суспільстві великого запиту на зміну цього статус-кво. В той же час, незважаючи на втрату ГЄРБ влади і прохід в парламент нових партій, поки ще рано говорити про те, що цей статус-кво зруйновано. Тим не менш, ситуація в Болгарії починає змінюватися. Минулорічні протести, а також результати парламентських виборів говорять про те, що тут вже не буде так, як було раніше. Хоча, я вважаю, що для реальних змін має пройти ще кілька виборчих циклів. Незважаючи на те, що ми тільки вийшли з виборчої кампанії, я не виключаю, що ситуація приведе до нових виборів вже в липні цього року. Якщо не в липні – то тоді в кінці цього року або на початку наступного. У будь-якому випадку, я вважаю, що буде кілька швидких і коротких виборчих циклів, по закінченню яких вже буде сформовано якийсь більш-менш стабільний уряд і тоді вже можна буде говорити про те, в якому напрямку буде рухатися країна. Тобто, Болгарія повинна пройти через, принаймні, рік політичної нестабільності. І це абсолютно природний і незворотний процес для того, щоб ера Борисова і ГЄРБ нарешті закінчилася.
Ви згадали про важливі політичні зміни, які настають в Болгарії. Чи можуть ці зміни також змінити ситуацію в такому питанні, як, на приклад, збільшення присутності на її території НАТО?
Найближчим часом це навряд чи відбудеться, але я дуже сподіваюся, що з часом, коли в країні розпочнуться реальні зміни, початок яких ми бачимо вже сьогодні, вони приведуть і до збільшення в Болгарії кількості військових контингентів НАТО, і до більш ширшої присутності натовських і європейських агентств, і до більш активної участі Болгарії в ініціативах НАТО, ніж ми бачили протягом останніх років.
Однією з проблем, чому НАТО в Болгарії не присутня на такому рівні, як на приклад в Польщі, або ж в сусідній Румунії, є те, що розмови про НАТО в Болгарії до сьогодні були досить непопулярними і ними дуже нехтували. І причиною тут було не тільки небажання уряду або політичних партій просувати цю тему, але й пасивність організацій, які у нас відповідають за публічну дипломатію по лінії НАТО і які, очевидно, не робили належним чином свою роботу.
Як результат, останні 15 років громадська підтримка НАТО в Болгарії продовжує падати. Сьогодні вона перебуває на рівні трохи більше 30%. Тому, в питанні збільшення в Болгарії присутності НАТО, паралельно з ініціативами політичних сил, необхідно також буде проводити і активну інформаційну кампанію, спрямовану на поліпшення іміджу НАТО серед болгарського населення.
Чим можна пояснити відсутність в болгарських політиків бажання говорити про НАТО?
Їм здається дуже складним пояснювати населенню, що НАТО – це в першу чергу атрибут національної безпеки, а не пряма опозиція до Росії. З огляду на той факт, що на сьогодні в болгарському суспільстві продовжує бути присутнім порівняно приятельське ставлення до Росії, місцеві політики вважають, що розмовами про НАТО – безвідносно того, в якому ключі – вони можуть просто відлякати частину своїх виборців. Але НАТО, насправді – це не тільки солдати, танки і літаки. Це і політичне співробітництво, і розвиток цінностей демократії і верховенства права, і протидія надзвичайним ситуаціям, і протидія кібер-загрозам, і енергетична безпека… Але для болгарських політиків – це складні матерії, які їм складно пояснити населенню. Вони ж звикли до більш простих. Тому, виходить, що для них просто легше не говорити про НАТО, ніж піднімати цю тему і намагатися самим в ній розібратися.
З огляду на вищесказане, чи можна припустити, що Болгарія в своїй зовнішній політиці найближчим часом буде продовжувати дотримуватися якогось балансу між Заходом і Росією?
Я думаю, що це помилкова дефініція болгарської зовнішньої політики. Болгарія не балансує між Заходом і Росією, оскільки Болгарія є частиною Заходу. Дебати всередині Болгарії, як і болгарська зовнішня політика – це частина європейських дебатів. При цьому не варто очікувати від Болгарії, що у відносинах з Росією, особливо, що стосується зовнішньополітичної риторики, вона стане Польщею чи Румунією. І я, чесно кажучи, не бачу особливої потреби, щоб зараз займати до Росії відкриту конфронтаційну політику. Вона може бути такою тільки тоді, коли вона дійсно перейде по відношенню до нас червоні лінії – тобто буде відкрито втручатися в роботу наших державних інституцій і нашу внутрішню політику.
Така нинішня політика Болгарії зовсім не означає, що вона є менш проєвропейською, ніж інші країни ЄС. В ЄС є досить країн, які не хочуть псувати відносини з Росією. Ось, наприклад, візьмемо Німеччину, яка реалізує «Північний потік 2», але при цьому ніхто не скаже, що вона недостатньо проєвропейська. Тобто, кожна країна має власні інтереси, які вона для себе визначає і захищає. Я не завжди згідна з такими визначеннями, але якщо говорити про Болгарію, то її підхід до загальної лінії європейської політики і, зокрема, що стосується Росії, завжди був конструктивним. Тобто, Болгарія не є тим «троянським конем», яким її нерідко намагаються зобразити.
Розмовляв Ігор Федик
