«У нас есть конкретные предложения по военно-промышленному сотрудничеству с США, это для Украины – очень важный вектор, как и сближение с НАТО», – сообщил в беседе с «АиФ в Украине» писатель, директор Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентин Бадрак.
В зоне влияния
Валентин Владимирович, недавний приезд делегации НАТО в Украину – плановый, или это реакция на заявления представителей нашей власти о том, что мы не будем подавать новую заявку на ПДЧ?
Если говорить о НАТО, то Альянс заинтересован получить Украину в качестве «актива», полноценного члена евроатлантического сообщества. И, в принципе, стоит задача «заполучить» Украину – такую, которой можно было бы диктовать определенные условия. То есть, иметь возможность влияния на нас. Это, так сказать, общая концепция НАТО – учитывая, что Украина находится в «буферной зоне» между всегда столь малопредсказуемой РФ и самим НАТО.
То есть, мы действительно можем надеяться на членство в НАТО?
Не думаю, что в самом НАТО всерьез размышляют о том, чтобы Украина приобрела членство в Альянсе. Скорее, речь идет о том, чтобы наша страна была полноценным партнером – союзником за пределами НАТО.
Что касается Украины – наша страна всегда была известна своими «шараханиями» в отношени вектора развития.
Пресловутой «многовекторностью»?
Да, мы помним достаточно негативный внешнеполитический курс Кучмы, который пытался так балансировать: в 2002 г. был оглашен курс в НАТО, потом, после Тузлы и осознания неких внешнеполитических проблем, из военной доктрины исчез пункт о движении в НАТО. Затем Ющенко опять вернул эту идеологию евроатлантической интеграции, а Янукович – снова свернул. И в глазах Запада, конечно же, мы выглядим не очень предсказуемо. В этом и состоит главная проблема – во взаимном доверии и взаимных возможностях. К сожалению, в реальности мы можем констатировать: несмотря на «крепкую» поддержку НАТО, мы до сих пор не имеем на территории Украины никаких «НАТОвских» программ, проектов – за исключением, может быть, прорыва с Турцией, начавшегося с 2018 г. Но Турция сама сейчас находится в состоянии колебаний.
Движение по разным векторам нанесло определенный вред репутации Украины. Но Революция Достоинства в какой-то степени трансформировала сознание украинцев. Затем на него повлияла война на востоке – показавшая, что есть необходимость в сближении в НАТО не столько как с военно-политическим блоком, но как с прогнозируемой западной системой ценностей, которая позволяет человеку быть защищенным.
Основной союзник
Так как вы относитесь к отказу Украины подавать новую заявку на ПДЧ?
Я поддерживаю идею, что нам не нужно дважды-трижды подавать прошение или запрос на то, чтобы получить так называемую «программу членства в НАТО». Вместо этого стоит выйти на некое практическое взаимодействие. Скажу больше: недавно мы провели мероприятие, связанное с НАТО и, в большей степени, с США. Так как считаем, что единственное государство, говорящее не только о крепкой политической поддержке Украины, но и о реальной военной помощи, готовности к этому – именно США. Поэтому мы должны провести ревизию своей стратегии в отношении сближения с Соединенными Штатами. Получение статуса основного союзника США за пределами НАТО позволило бы Украине серьезно развиваться. Речь идет не столько о политической поддержке или даже государственной военной помощи: в Украину могут прийти инвесторы, компании – прежде всего, американские, но и НАТОвские. Зачем? Чтобы здесь были американские технологии, бизнес, интерес. Это станет самой большой защитой, самым мощным щитом от возможной агрессии против Украины.
Есть ли примеры подобного сотрудничества в мире?
Фактически, нечто похожее уже реализует Польша. Конечно, мы понимаем, что Польша с самого начала своей независимости получала баснословные инвестиции, она всегда была «активом» для Запада, и, особенно, для США. А сегодня Польша является «представителем» США в Европе и европейской части НАТО.
Но у Украины ситуация уникальная – тем, что мы имеем опыт войны, противостояния мощной военной машине, информационным, психологическим операциям. Все это позволяет нашей стране надеяться на рост интереса к нам со стороны США и НАТО. И, при определенных условиях, Украина может превратиться в некий «восточно-европейский Израиль», за счет правильного построения стратегии этого взаимодействия.
Но, казалось бы, мы и движемся в этом направлении – даже курс в НАТО записали в Конституцию…
К сожалению, пять лет президентства Порошенко не привели к серьезным результатам в этом направлении, сейчас мы опять начинаем все сначала. Проблема состоит в том, что и НАТО, и США опять начинают все с нами «с чистого листа». Многие наши надежды снова переходят в область тестирования, повторного изучения – из-за того, что Украина в очередной раз не продемонстрировала той последовательности, которую ожидал от нас Запад.
Домашнее задание
Генсек НАТО Йенс Слолтенберг во время недавнего визита в Украину призвал реформировать СБУ, внедрить закон о нацбезопасности и предложил более тесное сотрудничество нашей армии с советниками НАТО. Это – именно те «точки контроля»? И чего еще может ожидать от нас НАТО?
В том числе, и того, о чем вы говорите. Закон о нацбезопасности четко прописывает, например, создание парламентского комитета по вопросам разведки (пока есть только подкомитет). А также – создание центрального органа исполнительной власти по реализации национальной оборонно-промышленной политики, ведь такого органа у нас до сих пор нет.
Закон об СБУ – это наиболее «чувствительный» момент, ведь он наиболее сложен для любой власти. СБУ всегда была некоей опорой каждого президента, и вопрос превращения ее из правоохранительного органа в реальную спецслужбу – непростой. Проект закона, представленный 22 октября главой СБУ Иваном Бакановым (я присутствовал на этом мероприятии, а потому могу говорить о нем аргументировано) – достаточно проработанный. Но 100%-ного превращения СБУ в спецслужбу пока не произошло, и, конечно, в НАТО об этом знают. И это является неким нюансом, который там не приветствуется – как не приветствовались и многие паллиативы, которые пытался проводить Порошенко, заявляя, что Украина движется в НАТО. Но это всегда было очень медленное действие: по полшага вместо целого по всем направлениям в секторе нацбезопасности и обороны.
Отмечу, что проектом закона о СБУ запланировано очень медленное сокращение службы, с нынешнего количества (41 тыс. чел.) до 15 тыс чел. (глава Службы безопасности Украины Иван Баканов заявляет, что в 2020 году планируется сокращение штата СБУ примерно на тысячу человек.- Ред.). Проблематичен и парламентский, общественно-демократический контроль службы. Все это было высказано на презентации проекта закона, и, вроде бы, воспринято руководством СБУ. Но то, в каком виде будет принят закон, покажет, насколько он «вычищен». Однако, в любом случае, это уже – три четверти шага вперед.
Существуют ли другие сложности для сближения Украины с НАТО?
Нам нужно понимать, что есть НАТО, а есть ключевые игроки Альянса, – которые, порой, могут нам навязывать довольно неприятные вещи. Вот, к примеру, известно о недавнем разговоре президента Украины Владимира Зеленского с канцлером Германии Ангелой Меркель. В этом разговоре, согласно заявлению пресс-службы президента, Меркель поддержала разведение войск на линии разграничения. А многие эксперты считают, что многих ключевых европейских игроков НАТО мало заботят национальные интересы Украины, они устали и хотят «примирения» на любых условиях, пусть даже с большими компромиссами со стороны Украины. Это – настораживает. И очень хотелось бы, чтобы украинская власть, даже ведя государственный корабль на сближение с НАТО (что, безусловно, очень позитивно), все-таки отстаивала интересы Украины. По крайней мере, чтобы был некий торг, которого до сего времени никогда еще не было.
Поперечный шпагат
Валентин Владимирович, вы говорили о том, что в отношениях с НАТО нужен некий «торг». Почему так думаете?
Можно вспомнить времена Кучмы, когда Украину вынудили отказаться от выгодного Бушерского контракта в 1998 г. – от строительства АЭС в Иране. Наши партнеры настоятельно об этом просили – а потом европейские страны в нем участвовали. Но наша страна не получила никакой компенсации.
Прошло 20 лет, ситуация не изменилась?
Нет, например, нас сейчас вынуждают не сотрудничать с Турцией в некоторых областях, вообще не сотрудничать с Китаем, не продавать ракеты Саудовской Аравии. Взамен этому украинская власть ничего не противопоставляет, не ведет торг об интересах страны. А ведь это – практическая плоскость, а не просто подписание каких-то формальных документов. И является, на мой взгляд, главным вопросом – как научиться отстаивать свои интересы, а не поступать, как Янукович, пытавшийся «делать реверансы» и там, и сям. В итоге, результата нет ни на каком направлении: когда одна нога в холодильнике, а другая в печке, трудно сделать поперечный шпагат. Что грозит нам большими рисками и проблемами.
Скамья запасных
Мы говорили и о том, что у НАТО есть к нам ряд требований по наведению не формального, а реального порядка в сфере безопасности и обороны, этим должен заниматься СНБО. Прокомментируйте, пожалуйста, назначение Сергея Сивохо советником главы СНБО.
При президенте Владимире Зеленском Совет нацбезопасности, фактически, прекратил быть той площадкой, где вырабатываются какие-то решения, происходит подготовка наиболее важных государственных шагов. В чем причина, я не знаю. Но «центр тяжести» перешел в Офис президента, а СНБО стал чем-то похож на «скамейку запасных», как это уже бывало при других президентах.
Александр Данилюк ушел из СНБО именно поэтому?
Полагаю, он рассчитывал принимать активное участие в развитии государства. А когда увидел, что это невозможно, и то, что намеревается делать Совбез, просто неинтересно – уход показался ему логичным шагом.
Так что назначение Сивохи, как мне кажется – попросту придание «значимости» фигуре старого товарища. Никакого отношения к вопросам безопасности это не имеет.
Обходиться без действенного СНБО – позволительная роскошь для нашей страны?
Трудно сказать, чем это может закончиться. Я наблюдал за многими составами СНБО, и самый первый состав, когда секретарем был Владимир Горбулин, мне наиболее импонирует: тогда была создана серьезная аналитическая служба, поддержка, экспертиза всех решений и проработка их версий. Вот это было интересно и важно! А если трибуна СНБО предоставляется для проведения пиар-компаний – подобное девальвирует эту площадку. Владимиру Зеленскому, не занимавшемуся раньше вопросами безопасности и обороны, конечно, было важно окружить себя людьми, которым он, прежде всего, доверяет. Но такая парадигма выработки решений в области «оборонки» несет большие риски – когда единый центр только в ОП.
«Дитя многих нянек»
Кто в стране сегодня отвечает за оборону?
Мы такого человека не найдем. Если считать, что это – начальник Генштаба, то он занимается текущим планированием, войной. А того, кто отвечал бы за развитие оборонного потенциала, ведение войны будущего (этим, безусловно, нужно заниматься) – нет в принципе.
Тогда – кто бы ним мог быть?
Думаю, такой человек, как исполнитель, должен был бы находиться в структуре исполнительной власти. Возможно, нужен вице-премьер-министр по вопросам обороны. Именно эту должность мы предлагали ввести, к примеру, по израильскому принципу (что не обязательно). Чтобы ему подчинялось несколько министерств – например, Минобороны, и, условно говоря, Министерство оборонной промышленности (а не структура в виде департамента другого министерства, что не работает). Руководитель этой структуры, как бы ни хорош он был, никогда ничего не добьется, не будучи членом правительства. Только представьте, есть шестнадцать ведомств, и руководитель департамента должен со всеми ними работать. Это же нереально! Поэтому мы настаиваем на введении должности вице-премьера по вопросам обороны, на которого будут «замыкаться» все силовые министерства.
Мы предлагали организовать эту работу по принципу Управления перспективных исследовательских проектов Министерства обороны США DARPA, чтобы в Минобороны появилось «командование будущего». Тогда можно было бы рассчитывать, что у нас начнется реальная работа по развитию оборонного потенциала – как это происходит в ключевом государстве НАТО, США. И было бы легче с ними взаимодействовать, им было бы понятнее, кто мы и что мы, как у нас все построено.
Сферы сотрудничества
Владимир Горбулин, о котором вы уже упомянули, говорит, что мы могли бы быть интересны Вашингтону ракетными наработками и другими разработками украинского ОПК. Расскажите об этом подробнее.
Вернусь опять к 1998 году, когда Горбулин был секретарем СНБО, тогда велись большие ракетные переговоры. И в том же году в Днепропетровске (ныне Днепр. – Ред.) публично, при журналистах, была уничтожена последняя линия по производству ракет. А Украина получила членство в международном режиме по контролю за ракетными технологиями (РКРТ), которым ей позволено развивать ракеты до 500 км дальности. На сегодня этого явно недостаточно. То, о чем говорит Горбулин: нам необходимо «нацелиться» на изготовление ракет малой и средней дальности, как минимум, до 1500 км. После того, как «Нептун» с дальностью 300—500 км будет принят на вооружение, думаю, нашим разработчикам это вполне по плечу. У нас же есть два центра разработок – Киевское государственное КБ «Луч» и государственное КБ «Южное» в Днепре. А «Южмаш» – это сейчас кластер, работающий для Саудовской Аравии.
Чем так хороша ракетная тематика для Украины?
Украина способна все делать самостоятельно, без партнеров. А вот политическая поддержка здесь как раз нужна, в том, чтобы ракеты создавались с большей дальностью, чем это предусмотрено РКРТ. Тем более, что нарушен мировой баланс: РФ и США вышли из договора о ракетах со средней и малой дальностью – это Украине как бы развязывает руки.
У этой темы есть более широкий контекст: ведь необходимы еще и средства обнаружения ракет и средства поражения. В этих сферах можно было бы развивать новые технологии в военно-техническом сотрудничестве с США, что дало бы нам возможность большого «квантового» скачка вперед в области боевых возможностей.
При этом, последние достижения науки и техники и их применение (к примеру, в Саудовской Аравии, где, фактически, была на время парализована нефтяная промышленность, а страна вдвое сократила нефтедобычу) – относительно недорогие. Там это были беспилотники, которые, когда применяются серией, очень эффективны.
Какие еще технологии для нас перспективны?
Использование современных технологий, конечно, требует ресурсов. Но есть среди них относительно недорогие, однако они серьезно могут усилить оборонный потенциал Украины. Говоря о средствах обнаружения – это приборы радиоэлектронной разведки, элементы этой технологии у нас есть.
Или, например, автоматизация всех процессов – то направление, куда, кстати, сейчас очень большие деньги вкладывают США. Так, введение единой автоматизированной системы управления Вооруженными силами позволило бы на 30-40% повысить боевой потенциал, за счет оперативности реагирования на угрозы. Сегодня это – порядка 12 часов, а при введении такой системы – буквально несколько минут. Это значит, что наша армия могла бы уничтожать противника уже на этапе развертывания.
Обязательно развивать и системы связи и РЭБ – радиоэлектронной борьбы, а также нелетальное оружие, основанное на новых физических принципах (электромагнитное, лазерное, даже элементы химического воздействия). Наработки такие есть, и Украина могла бы это внедрять, что могло бы дать большой импульс по блокированию линейных систем вооружений. Сейчас принято думать, что сильнее тот, у кого больше таков и самолетов. Но, на самом деле, проведение кибератак или мероприятий по блокированию вооружений прямого действия – эффективнее. Эти моменты могли бы быть интересны и США в сотрудничестве с Украиной. Ведь мы даже в период, когда армия практически не финансировалась, демонстрировали возможности по созданию новых технологий.
Еженедельник “Аргументы и Факты” №№ 45, 46
